ادوارنیوز: عباس عبدی روزنامه نگار و فعال سیاسی به مناسبت روز جهانی کارگر و همچنین روز معلم گفتگوهایی را با فعالان کارگری و همچنین فعالان صنفی معلم انجام داد. این گفتگوها به میزبانی سازمان دانش آموختگان برگزار شده و در روزنامه کارگزاران نیز انتشار یافته است. در این گفتگو ها آقایان ابراهیم مددی و سید داوود رضوی اعضای هیئت مدیره سندیکای شرکت واحد، و همچنین و، علیاكبر باغانی، علیرضا هاشمی و نورالله اكبری از اعضای كانون صنفی معلمان ایران و سازمان معلمان ایران و همچنین عبدالله مومنی سخنگوی سازمان دانش آموختگان که خود نیز معلم است حضور داشته اند.
متن این گفتگوها را به نقل از روزنامه کارگزاران می خوانیم:
گفتگوی عباس عبدی با فعالان صنفی معلمان:
عبدی: من به عنوان كسی كه به حركت معلمان نگاه میكنم نمیدانم كه اولویت مطالبات آنها چیست؟ شاید مسائل مدیریتی از جمله اولویتهای شما باشد كه از سطح مدرسه تا سطوح بالاتر میتواند ادامه داشته یا اینكه اساسا اولویتهای دیگری در این رابطه مطرح باشد. البته ممكن است مسائل مالی یا چیز دیگر هم به عنوان اولویت مطالبات شما مطرح باشد. اكنون سوال این است كه از میان این مشكلات، معلمان با چه مسئلهای به طور جدی درگیر هستند و راه تامین آن مطالبه را چه میدانند؟
باغانی: یكی از عوامل تغییر و تحول فكری و اجتماعی در جامعه معلمان هستند. از اینرو باید بسیار زودتر به این نتیجه میرسیدند كه معلمان قشر تاثیرگذاری هستند. به نظر من یكی از مشكلات فرهنگی، اجتماعی و... معلمان هم این بود كه بسیار دیر به آنها توجه شد. اگر زودتر به این نتیجه میرسیدند كه معلمان میتوانند كمك كنند یقینا وضعیت به گونهای دیگر رقم میخورد. از سوی دیگر نگاه سیاستمداران به معلمان نیز اصلا نگاه درستی نبود. حلقهای كه مانند زنجیر همه را به یكدیگر وصل كند در مورد معلمان مفقود بود. قشر معلم لااقل روی 14 میلیون نفر دانشآموز از سطح ابتدایی تا دانشگاه تاثیرگذار هستند. چگونگی گسترش بسیاری از بحرانهای اجتماعی مثل اعتیاد و... به این قشر هم مربوط میشود. پیش از این فریاد میزدیم به خواستههای ما توجه كنید اما كسی توجه نمیكرد. وقتی معلمان متوجه شدند كه نگاه به آنها ابزاری است و از سوی دیگر كسانی كه در بطن و پایین جامعه هم بودند نگاه نادرستی نسبت به آنها داشتند، روشنفكران نیز نگاهی متناسب با وضعیت به آنها نداشتند از اینرو آنها ناچار شدند خود بهطور مستقیم وارد تحولات شوند. از سوی دیگر دیدیم كه نگاه اصلاحطلبان نیز به معلمان درست نیست. آنها قصد دارند به نوعی با معلمان كنار بیایند. از این جهت قشر معلم تنها چاره را در آن دید كه وارد عرصه اجتماعی شود. اما در پاسخ به سوال شما باید بگویم در راستای خواستههای صنفی، نگاهی معیشتی به معلمان داریم. چون این خواسته، خواستهای پایهای است. تا مادامی كه دغدغه معیشتی انسانها تامین نشود نمیتوان وارد مسائل دیگر شد. از اینرو توجه به معیشت به عنوان مسئله پایهای است. تا مشكل معیشتی انسانها حل نشود آنها نمیتوانند وارد مسائل دیگر شوند. از اینرو معلمان باید بتوانند به راحتی زندگی خود را اداره كنند. در این راستا معلمان به آموزش دین و آزادی میپردازند. این دو مفهوم اكنون دستخوش تحولات بنیادین شده است. از اینرو ما به مشكلات معلمان ابتدا دیدگاهی معیشتی داریم و برای تحقق این خواستهها به صورت تشكیلاتی نگاه میكنیم. این مسئله در تمام كشور همینطور است. هدف ما دستیابی به معیشت برای یك زندگی استاندارد است.
بعد از آن هم اولویت ما مسائل ارزشی است. ما قصد داریم بگوییم در تحولات سیاسی كشور و انقلاب تاثیر داشتیم اما اكنون فراموش شدهایم. به این سبب قصد داریم بگوییم ما یك میلیون انسان تاثیرگذار بودیم كه اكنون فراموش شدهایم.
هاشمی: نگاه ما در رابطه با چرایی حضور در صحنه ناشی از یك نوع بیتوجهی و نادیده گرفتن آموزش و پرورش و معلمان بوده و هست. اما در سالهای پس از انقلاب شاهد كاهش قدرت خرید معلمان بودیم. این مسئله در آموزش و پرورش بسیار پررنگتر مطرح شد. در این زمان مسائل ایدئولوژیك و... نیز در آموزش و پرورش بسیار پررنگتر مطرح شد. زمانی معلمان خواستههای خود را به دلیل جنگ كمتر مطرح میكردند. اما پس از جنگ این خواستهها بیشتر مطرح شد. از سوی دیگر مشكلات اقتصادی و پایهای سبب شده بود كه برخی به دنبال كارهای دیگر و پستهای دیگر بروند و برخی از معلمان نیز به دنبال كار دوم غیرآموزشی روی آورند. از سوی دیگر بسیاری از مسوولان دیگر سازمانها نیز زمانی آموزشی و پرورشی بودند اما هیچگاه تاثیری روی آموزش و پرورش و بالا بردن سطح رفاه آن نگذاشتند. اما پس از دوم خرداد «سازمان معلمان ایران» به دنبال نگاهی كه برخی احزاب و گروهها به نگاه خاتمی داشتند كه توسعه را انسانمحور میدانست، تشكیل شد. هدف آنان هم تاثیرگذاری بود. با شروع این مسئله بروز مسائل دیگری از جمله مسائل مدیریتی، ارزشی و... نیز كمكم مطرح شد. همچنین در دستگاه وزارت آموزش و پرورش مشاهده میشد كه توجهی به تشكلها نمیشود از اینرو یكی از خواستههای آنان این بود كه پست مشاور وزیر در امور تشكلها داشته باشیم یا خواستار تشكیل شورای عالی معلمان شدند. به مرور كه در این زمینه جلوتر آمدیم مسائل دیگری هم مطرح شد تا جایی كه بحث دستمزدها مطرح شد اما امروز این بحث در حال از دست دادن اهمیت خود است. امروز بر اثر فشارهایی كه بر تشكلهای معلمان وارد شده است، اولویت اصلی را حیات تشكلها شكل میدهد. از اینرو هر چند میتوان گفت كه مسائل اقتصادی از بدیهیترین خواستههای معلمان است اما این خواستهها از مسائل اقتصادی آغاز نشد و به مسائل دیگر تسری یافت.
عبدی: ضعیف شدن بنیه اقتصادی مختص معلمان نبود بلكه تمام كارمندان شاهد چنین وضعیتی بودند شاید فقط شدت آن در معلمان بیشتر بود. اما مدیران سطح بالا در كشور اغلب از معلمان بودند. از اینرو چگونه بود كه این بیتفاوتی به آموزش و پرورش بیشتر بود؟
اكبری: ریشه مشكلات و عدم توجه به نگاه مسوولان، برمیگردد. زمانی برخی مطرح كردند كه تنها راه ما توسعه علمی است. اما متاسفانه اگر به دقت نگاه كنیم میبینیم كه در طول 30 سال پس از انقلاب غیر از برنامه چهارم توسعه و چشمانداز 20ساله كه داناییمحور اعلام شده است، چندان به توسعه علمی توجه نشده است. برخورد با دانشجویان و استادان دانشگاه نیز نشان میدهد كه هرگز برنامه كشور، توسعه علمی نبوده است. در پروسه توسعه علمی باید برای حاملان آن اندك امنیت شغلی ایجاد كرد. البته در ابتدا بخشی از این مشكلات ناشی از جنگ بود. اما نگاه دولت پس از جنگ نیز توسعه علممحور نبود. دولت خاتمی هم توسعه سیاسی را محور برنامههایش قرار داده بود. حتی این توسعه نیز چندان بر بنیان علمی استوار نبود. در این راستا معلمان نیاز به یك توافق حداكثری برای آغاز حركت خود داشتند. این توافق ابتدا میتوانست در رابطه با مشكلات و نارساییهای اقتصادی حاصل شود. اما معلمان در این نیاز اولیه متوقف نشدند. بهطوری كه اكنون به مسائل دیگری نیز توجه میشود. به عنوان مثال فربهی سازمان و عدم چالاكی آن و تمركز بر امور سطح پایین هم وجود دارد. اكنون معلمان با این مسئله دست به گریبان هستند. این مسئله را در دولت فعلی هم شاهد هستیم كه به عنوان مثال بسیاری از مدیران سازمان سابقههای غیرآموزشی دارند. از سوی دیگر میتوان این مشكلات را در مباحث علوم انسانی و مفاد درسی هم مشاهده كرد. چون معلمان نقشی در محتوای كتابها ندارند از اینرو برای آنان مسئلهای ناخوشایند تلقی میشود و میتواند به عنوان یكی از مطالبات آنها مطرح شود. این مسئله ریشه در یك نگاه تاریخی هم دارد. همچنین بحث ایدئولوژیك در آموزش و پرورش هم از مواردی است که باید به آن توجه کرد.
مومنی: به نظر میرسد در سازمان آموزش و پرورش نگاه خوبی به مدرك علمی و معیارهای علمی وجود ندارد. همچنین جایگاه معلم در این سازمان بسیار سست است و اصلا به این مسئله توجهی نمیشود، ساختار آموزش و پرورش هم مناسب برای تحقق این اولویتها نیست. این مسئله را میتوان ایدئولوژیك قلمداد كرد از این جهت به نظر من جایگاهی كه معلم در این سیستم دارد و نگاهی ابزاری كه به او میشود عدم تكریم او را به دنبال میآورد. این مسائل را میتوان از جمله مشكلات اصلی به حساب آورد البته مشكلات اقتصادی هم اولویت مهمی است. در این سیستم، نظامی منطقی برای ارزشیابی حقوقی وجود ندارد.
باغانی: معلم در جایگاهی قرار دارد كه همه جامعه به او مینگرند. فقر ظاهری معلم هم بسیار زود خود را نشان میدهد. معلم نیاز بیشتری برای بیان مطالب و براساس اولویتهای روز حركت كردن دارد. وقتی مسوولان چنین نگاهی به ما ندارند، حل كردن قضیه كمی مشكل خواهد شد. از اینرو از جمله خواستههای ما میتوان به استانداردسازی مدارس اشاره كرد. اگر این مشكل مرتفع شود تا حد زیادی فقر از چهره معلم زدوده خواهد شد. آزمایشگاه، كتابخانه و... در مدارس اغلب خالی است. در این بخش از نظام آموزشی فقر مطلق، حاكم است. همچنین فضای بهداشتی و ورزشی لازم وجود ندارد. این امكانات برای مدارس بسیار حیثیتی هستند و در دنیا رعایت میشود. از اینرو معلمها گمان میكنند كه اگر زیر سایه این فقر، شخصیت آنان نیز گرفته شود دیگر چیزی برای آنها وجود نخواهد داشت. ما به این علت وارد عرصه شدیم.
عبدی: به نظر شما مطالبات مادی معلمان چقدر است؟
اكبری: بحث این نیست كه معلمان حتما افزایش حقوق میخواهند. معلم به این مسئله فكر میكند كه چرا حقوق یك لیسانسه مثلا در سازمان مدیریت و برنامهریزی باید دو برابر حقوق یك معلم لیسانسه باشد. به زبان دیگر هر دستگاهی قدرت چانهزنی بیشتری داشت یك نظام ویژه پرداخت برای خود گرفت. در سال 1383 طبق تحقیقاتی كه كردیم بیش از 16 نظام پرداخت حقوق وجود داشت. ما معلمان هم بر همین اساس گفتیم خواستار یك نظام پرداخت ویژه هستیم. در دولت خاتمی اعلام كردند كه قرار است نظام پرداخت هماهنگ حقوق را اجرا كنند تا اینكه رسیدیم به نقطهای كه اكنون در آن قرار داریم. اكنون بحث ما این نیست كه حقوق بیشتری میخواهیم، بلكه نظر ما این است كه طبق یك نظام هماهنگ كه بر مبنای عدالت است حقوق بگیریم.
عبدی: اما اگر هر طرحی هم تصویب شود نمیآید حقوق كارمندانی را كه اكنون به نسبت شما حقوق بیشتری دریافت میكنند، كاهش دهد. بلكه باید تبعیض را از میان بردارد. به نظر شما نرخ رفع تبعیض در مورد معلمان چقدر است؟
اكبری: اصلا بحث ما این نیست كه 300 هزار تومان به حقوق هر معلم اضافه كنید بحث این است كه این افزایش هم قدرت خرید معلمان را بالا نمیبرد. بلكه ما میگوییم كه هزینههای دیگر مثل بهداشت، مسكن و... را پایین بیاورید و تورم را هم افزایش ندهید. اگر بحث را اینگونه پیش ببریم خواهیم دید كه حقوق پایه بسیاری از كارمندان با یكدیگر تفاوتی نمیكند. اما بسیاری از مزایایی كه آنها میگیرند از حقوق ما هم بسیار بیشتر است.
عبدی: اما یك مسئله دیگر كه به چشم میخورد در مورد تعداد معلمان است. در تمام دنیا هر گروهی كه تعدادشان بیشتر باشد حرفشان هم بیشتر به كرسی مینشیند. اما چرا در ایران جمعیتی كه كمتر هستند بیشتر حرفشان به كرسی مینشیند. اگر به صورت مبنایی به ریشهیابی این مسئله بپردازیم شاید مسئله كمی بیشتر روشن شود. چرا هر چه جمعیت ما بیشتر باشد قدرت چانهزنی كمتری خواهیم داشت؟
باغانی: این درست كه در تمام دنیا هر چه تعداد اعضای یك دسته بیشتر باشد قدرت چانهزنی آنها بیشتر است، اما در ایران قیف وارونه است. در ایران هر چه كمتر باشیم تاثیر بیشتری خواهیم گذاشت چون اندیشمندان ما توجهی به اقشار نمیكنند. اكنون ما دنبال این هستیم كه به ریشهیابی این مسئله بپردازیم. ما اكنون در همین راستا قصد داریم اثبات كنیم كه تحت تاثیر هستیم. قبلا دولت نمیدانست كه ما میتوانیم تاثیرگذار باشیم. ما با این كار خود در پی این هستیم كه سهم خود را در جامعه به اثبات برسانیم. ما به این نتیجه رسیدهایم كه تاثیرگذاری خود را باید به اثبات برسانیم. در ابتدای اعتراضات برخی به ما میگفتند چون شما در لایههای قدرت، لابی ندارید بنابراین موفقیتی در راستای مطالبات خود به دست نمیآورید، ما هم در مقابل گفتیم اصلا ما چیزی اضافهتر نمیخواهیم. همین بودجهای را كه به عنوان حقوق شاغلین در وزارت آموزش و پرورش اختصاص مییابد به ما بدهند نه بیشتر و نه كمتر. در فروردین امسال با نفت بالای یكصد دلار حقوق را با 4روز تاخیر پرداخت كردند. مشكل ما این است.
هاشمی: همواره در كشور ما سازماندهیها از بالا انجام شده به همین علت نگاهها ابزاری بود. مثلا اکنون برخی نهادها در آموزشوپرورش 60هزار عضو دارند. چرا؟ چون این عضویت برای آنها امتیاز میآورد.
عبدی: این چه نوع امتیازاتی است؟ افزایش حقوق، اعطای گروه، اعطای درجه، اولویت در انتقالها و... از جمله تاثیرات همین است؟
هاشمی: یك دورانی در زمان جنگ اولویت اول ما جنگ بود. در دولت بعدی هم بحثی در رابطه با توجه به خواستههای ما مطرح نشد. در دوران اصلاحات البته حقوق معلمان چندین برابر شد، اما فاصله تبعیض حقوقی معلمان با نمایندگان در حدی بود كه نتوانست پاسخ لازم را به دنبال داشته باشد.
باغانی: ما اكنون به دنبال اعمال حركتهای منطقی هستیم. دهه اول انقلاب دهه جنگ است. دهه دوم دوران سازندگی و استقرار حاكمیت است. دهه سوم كه مصادف با روی كار آمدن آقای خاتمی شد دهه اندیشه و تشكیلاتسازی بود. اكنون ما در آستانه دهه چهارم انقلاب قرار داریم. در این دهه توجه به فرهنگ باید در محوریت قرار گیرد. اكنون معلمان میخواهند به آموزش و فرهنگ بپردازند، اما برخی كه درك درستی ندارند ما را متهم میكنند، اما در این شكی نیست كه همه وارد عرصه فرهنگ شدهایم. از اینرو این دهه، دهه شخصیتسازی نیز خواهد بود.
اكبری: دكتر عباسپور رئیس كمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس به ما میگفت ما برای هر معلم در بودجه 640 هزار تومان علاوه بر هزینههای دیگر به آموزش و پرورش اختصاص میدهیم. اما اینكه این مبلغ در كجا هزینه میشود ما هم نمیدانیم. در این رابطه به كمیسیون اصل 90 هم شكایت كردیم.
عبدی: بودجه به هر حال براساس حساب و كتاب خرج میشود. به نظر من این مسئله به شكلی نیست كه اساسا نتوان متوجه محل هزینه شدن آن شد.
اكبری: اعتراضات و پیگیریهای ما به هیچ نتیجهای نرسید. سازمان مدیریت و وزارت آموزش و پرورش اعلام كردند چنین چیزی صحت ندارد اما طبق اعلام نظر مجلس، بودجه تصویبی برای وزارت آموزش و پرورش فقط برای پرداخت حقوق معلمان و كاركنان این وزارتخانه بهطور متوسط 640 هزار تومان است. اما در راستای سوال قبلی شما كه پرسیدید چرا تعداد زیاد بودن معلمان نتوانست حرف آنان را به كرسی بنشاند باید بگویم كه معلمان هم به مشكلات سایر گروههایی كه مطالباتی دارند دچار هستند. عمده بحث در این رابطه ناظر بر این است كه در كشور ما حركتهای جمعی مبتنی بر نهادهای مدرن شكل نگرفته است.
باغانی: ما در رابطه با مخدوش بودن عدد و رقم شكایت كردیم. سازمان مدیریت و برنامهریزی معتقد بود كه میانگین پرداخت حقوق به معلمان 450 هزار تومان است اما براساس نظر وزارتخانه و محاسبات ما این نرخ 278 هزار تومان بود. مقامات وقتی این سه رقم 640، 450 و 278 هزار تومان را دیدند تعجب كردند. در همین راستا اكنون میبینیم كه وزیر آموزش و پرورش هیچ ملاقاتی نمیدهد. در مورد این عدد و رقم بحث فساد اداری هم مطرح است. براساس آمار تعداد شاغلین در وزارتخانه یك میلیون و 80 هزار نفر است و 95 درصد بودجه 7500 میلیارد تومانی وزارتخانه هم برای پرداخت حقوق كاركنان، هزینه میشود. این قضیه باید روشن شود. معادله سختی هم نیست. اكنون تلقی جامعه این است كه معلم دیگر فقیر نباشد. خط فقر در جامعه امروز ما 700 هزار تومان و میانگین حقوق ما 278 هزار تومان است. اكنون خواسته ما اجرای لایحه مدیریت خدمات كشور یا همان نظام پرداخت هماهنگ حقوق، حقالتدریس، همترازی، ارتقا، مدیریت انتخابی، استانداردسازی مدارس و دیگر قوانین مجلس است.
عبدی: شما میتوانید خواستههای خود را با این توان تشكیلاتی به دست آورید؟
هاشمی: توازنی بین حركتها و خواستههای ما وجود ندارد...
عبدی: این میتواند مشكل ایجاد كند. طرف مقابل شاید خیلی روی مطالبات مادی شما حساس نباشد اما گاهی توان برآورده كردن مطالبات مادی را ندارد، ولی از این نگران است كه این مطالبه مادی به مسائل غیرمادی تسری یابد. مسئله اصلی كنش صنفی است كه به مسائل غیرصنفی منتهی میشود. البته این تنها تقصیر معلمان نیست بلكه كل ساخت سیاسی با چنین مشكلی روبهرو است.
مومنی: ساختار آموزشی ما با آموزش و پرورش گره خورده است. حتی آموزش عالی هم بهشدت به این ساختار وابسته است. به نظر من علت انتقاد به ساختار آموزشی ما دو دلیل عمده است. یكی از این دو دلیل عدم گستردگی لازم تشكیلات معلمان است. به عنوان مثال معلمان ما همین كانون صنفی را تنها در زمان اعتراض میشناسند. تشكیلات معلمان با بدنه اجتماعی خود ارتباط چندانی ندارد. از اینرو فكر میكنم تشكیلات معلمان با ساختار اجتماعی جامعه ارتباط ارگانیكی ندارد. در این شرایط مطالبات معلمان انباشته میشود و در زمان اعتراضات رویكرد سیاسی به خود میگیرد. به نظر من در چنین ساختاری نمیتوان به خواستههای معلمان پاسخ مناسب داد و باید خواستههای معلمان را قدم به قدم مطرح كرد...
باغانی: من این ادعا را قبول ندارم. ما در همه استانها عضو داریم. در هر استان حداقل چند هزار نفر هستند كه در این تشكیلات عضویت دارند اما هیچ چیزی در اختیار معلمان نیست. امكانات ملی در سطح كشوری نداریم. سوال من این است كه چرا روشنفكران و تاثیرگذاران عرصه فكر و اندیشه به این خواستهها توجهی نكردهاند.
عبدی: اینكه چرا دیگران به این امر نمیپردازند به این دلیل است كه ابتدا باید متولی امامزاده حرمت آن را نگه دارد. به نظر من معلمها هم تعدادشان زیاد است و هم با جمعیت زیادی روبهرو هستند. آنها میتوانند به بیان مشكلات خود پرداخته و مردم را با مشكلات خود آشنا كنند. البته یكی از مشكلات آموزش و پرورش هم وابستگی به درآمدهای نفتی است. به نظر من مادامی كه این مسئله حل نشود نمیتوان انتظار تحول در این بخش را داشته باشیم، چرا كه در این شرایط نظام آموزش و پرورش فاقد حداقل رقابت است. به نظر من بهتر آن است كه پول نفت را به سازمانهای منطقهای آموزش و پرورش بدهند.
باغانی: سوال من این است كه چرا روشنفكران از معلمان دفاع نمیكنند؟
عبدی: به نظر من چون شما خودتان از جمله معلمان هستید نمیتوانید چنین درخواستی داشته باشید، چرا كه از موضع ضعف تعبیر میشود اما افراد دیگر میتوانند این كار را انجام دهند. از سوی دیگر آموزش و پرورش در ایران بسته عمل میكند. تحقیق در مدرسه به اندازه تحقیق در یك پادگان سخت است.
اكبری: شما اكنون حتی نمیتوانید آمار مردودیها را در طول 3 سال اخیر پیدا كنید.
باغانی: اولین مشكل ما عدم توجه به مجوزهای رسمی و فعالیت قانونمندی است كه مجوز كانون استانها را لغو كردند. اعتقادی به كار تشكیلاتی وجود ندارد. مثلا مجوز كانون كرمانشاه را كاملا لغو كردند. این مشكل برای كانون تهران هم وجود دارد. مسئله دیگری كه از جمله مشكلات ما تلقی میشود عدماستانداردسازی مدارس است. به نظر من مردم و خانوادهها باید این استانداردسازی را خواستار شوند. در سال آینده تحصیلی استاندارد را برای هر كلاس 33 نفر اعلام كردند. در این صورت بسیاری از معلمان مجبور میشوند بسیار زودتر بازنشسته شده و كلاسهای زیادی منحل میشوند. ما امروز در مدارس، مددكار اجتماعی، پزشك و... نداریم. اینها برخی از مشكلاتی است كه سطح تاثیرگذاری معلمان را پایین میآورد.
مومنی: به نظر من بهترین كار این است ما كمی هم به گفتوگو در میان خود بپردازیم. انتقاد از خود بسیار مهم است. ما هیچ مفهومی از سازماندهی مدرن را در خود نهادینه و سازماندهی نكردهایم. از اینرو هیچ فعالیت مدنیای هم كه درخور نام معلم و تشكیلات ما باشد انجام نمیدهیم. در پرداخت چنین هزینههایی بسیار خست به خرج میدهیم. به نظر من این مسئله بسیار مهم است كه ما وقتی در میان خود به گفتوگوی انتقادی نمیپردازیم چگونه انتظار داریم كه وزیر با ما گفتوگو كند.
گفتگوی عبدی با فعالان سندیکای اتوبوسرانی:
عباس عبدی: اگر قرار باشد مشكلات كارگران را امروز در 3 عنوان خلاصه كنید، به نظر شما مهمترین مشكل آنها چیست؟ آیا بحث دستمزد، قانون كار، امنیت شغلی یا چیز دیگری است؟
مددی: تصور من این است تا مادامی كه میلیونها كارگر ایرانی كه طبق گفته وزیر كار 15 میلیون نفر هستند، نقش وسیعی در صحنههای مختلف اجتماعی، سیاسی و... دارند اما از تشكیلاتی در حد استانداردهای جهانی محروم هستند، مشكلات كارگری ما ادامه خواهد داشت. در حالی كه اگر طی 28 سال گذشته آنچه در سازمانهای بزرگ و فراگیر جهان از جمله فدراسیون بینالمللی كار به عنوان استاندارد وجود داشت، بیشتر مورد استفاده قرار گرفته و نهادینه شده بود، امروز وضعیت ما بسیار بهتر میشد.
عبدی: این یكی از مشكلات است. فرض كنیم این تشكیلات وجود داشته باشد. از آن مرحله به بعد تشكیلات شما دنبال چه چیزی خواهد رفت؟
امروز در قانون كار و یكی از بندهای حقوق بشر هم تاكید شده است كه كارگران از حداقل درآمد معیشتی برخوردار باشند. در سالهای گذشته به این مسئله جامه عمل پوشانده نشده است. همه ساله نرخی از سوی وزارت كار اعلام میشود كه به عنوان حداقل حقوق باید تامینكننده نیازهای خانوادهها باشد اما میدانیم كه تامین نمیكند. این مسئله سبب ایجاد مشكلات دیگری در خانوادههای كارگری شده است. به عنوان مثال یكی از پیامدهای كاهش حقوق، اضافهكاری بیشتر كارگران بود كه مشكلات روانی متعددی را برای خانوارها پدید آورد.
امروز اگر به محلههای حاشیه شهرها كه كارگری است نگاه كنیم، تاثیر دستمزد پایین و اضافهكاری و... را میبینیم. این طیف از جمعیت، حداقل حقوق را نیز دریافت نمیكنند.
عبدی: البته این انتقاد شما وارد است. اما در قانون موارد دیگری هم وجود دارد كه رعایت نمیشود. علت پایین بودن دستمزد را چگونه تحلیل میكنید. آیا كارفرما در حال استثمار كارگر است یا اینكه خیر. البته بسیاری معتقد به این تحلیل هستند كه ساخت اقتصادی ما موجب بهرهوری پایین است و این همهچیز را پایین میآورد. از حقوق كارگر تا سود كارخانه و... تحت تاثیر همین مسئله هستند. مثل تفاوت درآمد یك كارخانه مشخص در ایران و سوئیس. به نظر شما كدام یك از این 2 عامل، مسئله مهمتری تلقی میشود؛ دستمزد پایین یا ساخت اقتصاد و نظام بهرهوری در ایران؟
مددی: نظام اقتصادی معیوبی كه طی سالیان وجود داشت همواره خطاهای مدیریتی خود در اقتصاد و همچنین حجم عظیمی از ضربات را به قشر دستمزدبگیر و كارگران منتقل كرد؛ چرا كه اقشار ضعیف بیشتر ضربه خورده و در معرض توفان حوادث قرار میگیرند. اما در شرایط حاكم یك عده سودجو از شرایط به نفع خود استفاده میكنند. به این علت من نیز معتقدم كه شرایط نابسامان اقتصادی ضربه اصلی را به جامعه كارگری میزند و در كنار این امر هم صاحبان صنایع و بنگاههای اقتصادی بهره میبرند. همچنین صاحبان صنایع در مقابل بسیاری از حوادث پیشبینی نشده آنچنان كه كارگران متضرر میشوند، با فشار اقتصادی مواجه نشدهاند. به عنوان مثال كسی كه در سال 1384 قطعه زمینی را برای احداث یك بنگاه اقتصادی دریافت كرده است امروز سود فراوانی از محل تورم مستغلات و ماشینآلات نصیب او شده است. هرچند كه كارگران همان بنگاه اقتصادی به نسبت سال 84 در سطح زندگی بدتری قرار دارند. از این رو به گمان من اگر در یك شرایط نرمال قرار بگیریم و صاحبان صنایع هم در چنین شرایطی قرار گیرند، هم سود بیشتری نصیب صاحبان بنگاه میشود و هم اینكه كارگران سود بیشتری میبرند.
عبدی: اینكه امروز هرچه تورم افزایش یابد طبقات ضعیف، فقیرتر میشوند درست، اما طبقات پولدار هم لزوما موافق تورم نیستند. مهمتر اینكه تورم ریشه در سیاستهایی دارد گاهی همان طبقات فقیر از آن سیاست حمایت میكنند ولی نمیدانند كه تاثیر منفی دارد، مثل یارانه سوخت. بنابراین اگر فرض تحلیلی شما این باشد كه مشكل امروز، استثمار كارگر است، او در قبال كارفرما جبههگیری میكند. اما اگر فرض این باشد كه برخی سیاستها موجب پایین آمدن بهرهوری شوند، یقینا كارفرما هم از این سیاستها متضرر میشود. گرچه كارگر بیشتر متضرر خواهد شد. در این صورت ممكن است كارگر و كارفرما هر دو در یك جبهه با این سیاستها مخالفت كنند. اما اكنون باید پرسید كه استثمار زمینه فشار بیشتر بركارگر را فراهم میآورد یا توسعه نیافتگی ساخت اقتصادی و تصمیمات غلط. البته در این روند كارگر بیشتر متضرر میشود ولی موضعگیری در این زمینه میتواند سمتگیری مبارزات كارگری در ایران را مشخص كرده و موضع دیگران در قبال فعالیتهای كارگری را نیز مشخص كند.
مددی: البته میتوان گفت توسعه نیافتگی اقتصادی تاثیر بسیاری روی متضرر شدن كارگر میگذارد. اگر در شرایط اقتصادی دیگری عمل كنیم شاید شرایط بهتری نیز برای كارگران فراهم شود. به عنوان مثال این مسئله میتواند در رابطه با سیاستهای بانكی تاثیرگذار باشد.
عبدی: منظورتان این است كه كارفرما هم متضرر میشود؟
مددی: بله. اما عمده فشار همواره روی كارگران است. من چون مسائل كارگری را در اولویت خود میدانم بنابراین معتقدم در این شرایط ضربه اقتصادی بر صاحبان بنگاهها چندان زیاد نیست و شاید این افراد چندان از بلبشوی اقتصادی هم ناراضی نباشند. به عنوان مثال تحت عنوان خصوصیسازی و كارآفرینی امتیازاتی اعطا شد كه امروز مشخص شده است كه به نوعی بر باد دادن منافع بود. در این شرایط كارگران باید فشارهای بیشتری را متحمل شوند. در سالهای اولیه پیروزی انقلاب و دوران جنگ همواره كارگران همچون دیگران تحت فشار اقتصادی قرار داشتند، اما این دوران ویژهای بود. امروز هم بر اساس برنامههایی كه بعدا معلوم میشود بیحساب و كتاب بوده، كارگران متضرر میشوند. از این رو به نظر من اگر كارگران در سازمانها و تشكلهای فراگیرتری سازماندهی میشدند توان جلوگیری از بسیاری ضررهای ملی را داشتند.
عبدی: در این بحث شكی وجود ندارد. از آنجا كه كارگران همواره در شرایط نامناسب اقتصادی زندگی میكنند از این رو كم شدن اندكی از درآمد كارگران هم بسیار سخت خواهد بود. اما سرمایهدار ممكن است تنها كمی از درآمدش كم شود. همچنین در این مسئله كه تشكیلات كارگری میتواند جلوی ضرر را بگیرد شكی نیست. اما سوال من ناظر بر امر دیگری بود. مسئله این است كه آیا فعالیت و تشكیلات كارگری در درجه اول علیه كارفرما است یا علیه سیاستهای غلط اقتصادی. البته بسیاری این 2 را یكی میگیرند كه اشتباه است چرا كه میبینیم بسیاری از صاحبان صنایع هم به این سیستم اقتصادی معترض هستند. از این رو پاسخ به سوال من در واقع جهتگیری كلی تشكیلات كارگری را نشان میدهد. سوال دیگر من این است كه به نظر شما وضعیت كارگران در موسسات دولتی بهتر است یا در بخش خصوصی و منشا این تفاوت در چیست؟ به زبان دیگر كارگران دوست دارند در بخش خصوصی شاغل شوند یا در بخش دولتی؟
مددی: عمده مشكلات كارگری مثل دستمزد پایین، عدمامنیت شغلی و... در بخش خصوصی بیشتر خود را نشان میدهد. امروز در سازمانهای دولتی ما هم حتی تشكیلات كوچك كارگری وجود ندارد. در دولت فعلی بسیاری از تشكیلات كوچك هم در مقابل دانش قرار گرفتهاند چه رسد به تشكیلات مستقل كارگری. اصولا شوراهای اسلامی كار طی سالهای اخیر پس از اینكه دوره آنها خاتمه یافت، زمینه تشكیل مجدد آن مهیا نشد. اكنون در این شرایط در ادارات كار هم هیات 7 نفره حضور دارند كه نمایندگان كارگران در این هیاتها از كارگران بازنشسته بوده و محافظهكار هستند. از این رو به نظر میرسد بهطور عمومی در جاهایی كه دولت حاكم است عموما حداقلهای قانون كار رعایت میشود. اما در بنگاههای خصوصی این وضعیت مناسب نیست. البته در برخی بنگاهها هم وضعیت به شكلی است كه بسیاری از دستمزدبگیران دوست دارند چنین وضعیتی داشته باشند.
عبدی: شما فكر نمیكنید از آنجا كه این بنگاه یك بنگاه مدرن اقتصادی است طبیعتا باید عملكرد و دیدگاهی مدرن نیز داشته باشد كه به نفع كارگر است؟
مددی: ممكن است. اما عموما به دلیل تعهداتی كه در دولتها وجود دارد، كارگران از استخدام در شركتهای دولتی بیشتر استقبال میكنند. امنیت شغلی كارگران نیز در موسسات دولتی بهتر است. در بسیاری موارد وقتی قرار است شركتها و موسسات دولتی واگذار شود نگرانیهای كارگران آغاز میشود. طبق مطالعات سازمان بینالمللی كار در برخی كشورها خصوصیسازی منجر به بهتر شدن وضعیت كارگران شده است و در بسیاری از كشورها خصوصیسازی منجر به بدتر شدن شرایط شد، از جمله در ایران كه به دلیل وضعیت بد اقتصادی این مسئله پررنگتر شده است.
عبدی: با این حساب برداشت شما نسبت به خصوصیسازی چیست؟ آیا اصولا مخالف این امر هستید یا مصداقا مخالف هستید. از این رو میتوان پرسید موضع شما در قبال خصوصیسازی در حال و آینده چیست؟
مددی: در 150 سال گذشته مسائلی از جمله بیمه، مرخصی سالانه و... در رابطه با حقوق كارگران مطرح شده است اما اگر طبق قانون خصوصیسازی بخواهیم به عقب برگشت كنیم و بسیاری از حقوق اساسی بشر را نادیده بگیریم نمیتوان از این امر استقبال كرد. اما اگر غیر از این باشد هر انسانی از این امر استقبال میكند. به عنوان مثال در شركت واحد اتوبوسرانی به بهانه یك اعتصاب، خصوصیسازی صورت گرفت. اما بسیاری از افرادی كه به عنوان مدیر بخش خصوصی حضور یافتند از كاركنان سابق و بازنشسته دستگاههای خاص هستند. از دیگرسو رانندگان هم همچنان بلاتكلیفند و اتوبوسهای خصوصی شده هم بهرهوری لازم را ندارند. یعنی همچنان مسافران به صورت ایستاده و سرپا توسط اتوبوسها جابهجا میشوند، بهداشت اتوبوسها تغییری نكرده و بسیاری از مسائل دیگر. در این شرایط هر عقل سلیمی معتقد است كه وضعیت سابق بهتر بود چرا كه فقط یك بلیت 20 تومانی اخذ میشد. اما اكنون كرایه چند برابر اخذ میشود ولی شرایط همان است كه بود. از سوی دیگر مقام قضایی و مقامهای راهنمایی و رانندگی اعلام میكنند راننده اتوبوس حق گرفتن بلیت از مسافر را ندارد. اما از آن طرف به راننده میگویند اگر فلان مقدار بلیت نیاوری...
عبدی: یعنی میتوان گفت خصوصیسازی وقتی به ایران میآید، به سرنوشت فاجعهباری دچار میشود. تا جایی كه بسیاری از افرادی كه مدافع خصوصیسازی هستند این نوع خصوصیسازی را قبول ندارند. اما اگر اكنون شما بخواهید طبق كنوانسیون حقوق كارگران به موارد نقض حقوق آنان اشاره كنید به كدام یك از موارد اشاره خواهید كرد؟
مددی: تعدادی مقاولهنامه بینالمللی تحت عنوان «حقوق بنیادین كار» وجود دارد كه از جمله آن میتوان به ممنوعیت كار كودك، عدمكار سخت زن، عدمتبعیض به علت فكر و اندیشه و... اشاره كرد. در این مقاولهنامهها 2 ماده وجود دارد كه صریحا به عدمدخالت كارفرما، دولت و پلیس در تشكیل تشكیلات كارگری تاكید میكند. در سال 1384 كه كارشناسان سازمان بینالمللی كار به ایران مسافرت كردند پیشنویس مقدماتی آزادی تاسیس تشكیلات كارگری به امضای مسوولان وقت وزارت كار درآمد و در ماده 104 برنامه چهارم توسعه تصریح شد و قرار بود به اجرا درآید. اما این مسئله تا امروز تحقق نیافته است. در حالی كه آزادی تاسیس چنین تشكیلاتی در قانون اساسی مورد تاكید قرار گرفته است و كارگران میتوانند به تاسیس تشكیلات صنفی بپردازند اما تاكنون از این حق محروم بودهاند. این حق در قانون كار مورد تاكید قرار نگرفت، از این رو این قانون ناقض اصل 26 قانون اساسی و اعلامیه جهانی حقوق بشر است. از سوی دیگر كارگران در مجلس هیچ نمایندهای ندارند. از سویی طرفداران خصوصیسازی در ایران در رابطه با حقوق كارگران سكوت میكنند. اگر قرار است ما مدافع خصوصیسازی باشیم از آن طرف باید با اصل رعایت حقوق جمعی نیز موافق باشیم.
عباس عبدی: اما بر اساس همین قانون هم كارفرما معتقد است در ایران اخراج كارگر خیلی سخت است. آنها میگویند این مسئله موجب میشود كارگر آنطور كه باید و شاید كار نكند. نظر شما در این رابطه چیست؟
مددی: به هر حال بنگاههای اقتصادی به تغییر در شیوه تولید روی میآورند از این رو لازم است در این رابطه فرآیند متصلب اقتصادی جامعه را نیز در نظر گرفت. هیچ عقل سلیمی نمیپذیرد كه خانوادههای كارگران به حال خود رها شوند. به عنوان مثال در راستای خصوصیسازی، مالك جدید پول خرید یك دستگاه اتومبیل «پراید» را به كارگر داده و او را اخراج میكند و میگوید برو مسافركشی كن. آن زمینی هم كه این فرد به واسطه تملك كارخانه از آن خود كرده است، اكنون دیگر بسیار گرانقیمت شده و او به ثروت نجومی دست یافته است. این در حالی است كه ثروت عمومی باید در خدمت عموم جامعه باشد. اما متاسفانه در كشور ما كارگران به همراه دیگر مزدبگیران نیروی كار خود را میفروشند و در این فرآیند متضرر میشوند. اگر قرار است بنگاههای اقتصادی تغییر تولید یا تغییر كاربری بدهند، نباید تلخی آن برای كارگران و خانوادههای آنها باشد.
عبدی: در جوامعی مثل آمریكا تعداد بیكاران كم هستند و اغلب نیز تحت پوشش بیمهای قرار دارند اما در ایران درصد بیكاری زیاد است و حجم بالایی از این بیكاران هم افرادی هستند كه تازه میخواهند به عنوان نیروی كار جدید وارد بازار كار شوند. شما فكر میكنید یك سندیكای كارگری برای این افراد چه كاری میتوانند انجام دهند. چرا كه همواره بین كسانی كه كار و شغل دارند با كسانی كه بیكار هستند، رقابتی نیز وجود دارد؟
مددی: در ایران حرکت جدیدی ظهور یافته است كه میتوان نام آن را جنبش كاریابان دانست. آثار و نتایج این جنبش نیز به شكلهای مختلف در جامعه خود را نشان میدهد تصور من این است كه اگر سندیكاها سازوكارهای مناسبی داشته باشند میتوانند تاثیر لازم را بر صاحبان قدرت جهت یافتن راهحل مشكلات جامعه بگذارند، به عنوان مثال اگر برخی روشها كمكی به حل بیكاری نمیكند اتحادیههای كارگری میتوانند فشار بیاورند تا این روند ادامه نیابد. به عنوان مثال میلیونها تن كالا از چین وارد كشور میشود. اگر جلوی ورود این كالاها گرفته شود یقینا تا حدی به تقویت تولید و كاریابی كمك خواهد كرد.
عبدی: به نظر شما اگر بخواهیم جنس چینی را در ایران تولید كنیم آیا كارفرما میتواند حقوقی بر مبنای حقوق چین پرداخت كند؟ این كالاها حتی گاهی كه حجیماند، اما ارزان نیز هستند. به نظر شما علت گران تمام شدن قیمت تمام شده كالا در ایران سطح دستمزد است یا پایین بودن سطح بهرهوری یا تكنولوژی پایین؟
مددی: تاثیر عامل دستمزد را در قیمت تمام شده كالا اقتصاددانان تعیین میكنند كه رقم پایینی است. امروز بسیاری از بنگاههای اقتصادی ما از نبود بازار فروش ناراضی هستند و این به معنای آن است كه قشر كارگری ما قدرت لازم را برای خرید ندارد. این بخش هرچند كه مربوط به مشكلات كارگری است اما این فقر عمومی چه منشأیی دارد. به این سوال نیز باید پاسخ داد.
رضوی: در ایران نظارت در معنای دقیق كلمه و سیاستهایی كه دولت اعمال میكند وجود ندارد. همچون فردی كه در یك مدرسه درس میخواند اما كارنامهای اخذ نمیكند. از سوی دیگر اكنون در تمام دنیا این بحث را پذیرفتهاند كه یك تشكیلات مستقل كارگری كه بدون دخالت دولت شكل گرفته باشد، میتواند به كارفرما نیز كمك كند. به نظر من نبود تشكیلات مستقل نتیجه چنین وضعی است كه امروز دچار آن هستیم.
عبدی: شكی نیست كه امروز كارفرما نیز باید متوجه شده باشد كه در نبود تشكیلات مستقل كارگری متضرر میشود چون این تشكیلات به دنبال تحقق خواستهها و برنامههایی است كه سطح بهرهوری را بالا خواهد برد.
رضوی: بله. در صورت تحقق این امر و حضور تشكیلات فراگیر و مستقل، كارگر با آگاهی كار میكند. اما اكنون مشاهده میكنیم كه در بنگاهها و موسسات دولتی ما كارگر معتقد است همین كه سر صبح به محل كار خود آمده، خود به خود وظیفهای كه برایش متصور بوده است را انجام داده است.
عبدی: بله. اما اگر چین و ایران را با هم به این صورت مقایسه كنیم دچار تناقض میشویم. چینیها درآمد بسیار بالایی ندارند...
مددی: شما ببینید كه سطح رفاه چین در 10 سال گذشته چقدر بالا آمده است. ما هیچكدام از آن رفاه برخوردار نیستیم و همچنین كار هم نداریم. چین اكنون سالانه رشدی معادل 10 درصد دارد. اما در ایران وضعیت چگونه است؟ به نظر من آن فرآیند ملی كه سبب رشد 10 درصدی چین میشود، در ایران وجود ندارد.
عبدی: سوال من در رابطه با اینكه مشكل ما در كجاست نیز ناظر بر همین بحث بود؛ یعنی بیگانگی كارگر با سیستم اقتصادی. البته ممكن است برخی كارگران وضع بهتری به نسبت چین داشته باشند اما آن حس را كه كارگر چینی دارد، كارگر ایرانی ندارد. سرمایهداری هم كه حتی سود میبرد، فاقد چنین حسی است و...
ابراهیممددی: بله. كارگر چینی بهطور آگاهانه به دستمزد پایین راضی است. چرا؟ چون قصد فتح بازار جهانی را دارد. اگر در ایران هم چنین حسی ایجاد شود یقینا مردم ایران و كارگران ما برای تحقق آن مایه خواهند گذاشت. سابقه چنین امری هم وجود دارد، مثل 8 سال جنگ با عراق. اما اكنون به دلیل برخی برنامه و سیاستهای لرزان فاقد چنین حسی هستیم
صفحه اصلی
