گفتگوی سارا لقمانی با نسرين ستوده -

مدرسه فمينيستی: به نظر شما چرا روز ۲۲ خرداد در جنبش زنان کشورمان، روز مهمی است؟ و به نظرتان اين روز چه تاثيری بر حرکت های زنان داشته است؟

نسرين ستوده: به نظر من، روز ۲۲ خرداد و اتفاقاتی که در اين روز افتاده، نقطه عطفی در حرکت های حق طلبانه زنان کشور محسوب می شود. چراکه تجمعات زنان در روز ۲۲ خرداد دارای ابعاد و ويژگی های متعددی است که سبب شده اين روز ويژگی منحصر به فردی بيابد. اين ويژگی ها به طور تيتروار چنين اند: نخست آن که نقطه ای است که در آن، حرکت زنان شفاف شد و خواسته های جنبش زنان به روشنی مشخص گرديد. دوم اينکه زنان توانستند اين خواسته ها را به عرصه عمومی بکشانند. در واقع عده ای از زنان توانستند حول يک سری از شعارها جمع شوند که مهمترين آن شعارها بر تغيير قوانين متمرکز بود. سوما در دو تجمعی که زنان در روز ۲۲ خرداد سال های ۸۴ و ۸۵ داشتند از روش مسالمت آميز استفاده کردند و اين نکته بسيار مهمی است. و در نهايت چهارمين ويژگی که می توانم برشمارم اين است که زنان با رفتار متمدنانه و مسالمت آميز، ايستادگی و مقاومت خود را برای طرح مطالبات شان نشان دادند و در واقع حاضر شدند که برای اين مطالبات هزينه بپردازند. آنها به هيچ وجه انتظار نداشتند که وقتی از حق قانونی خود استفاده می کنند و خواسته های خود را در عرصه عمومی مطرح می کنند تحت تعقيب قضايی قرار گيرند و حکم زندان و شلاق برايشان صادرشود، اما زمانی که در برابر اين عمل قرار گرفتند و احکام سنگين عليه آنها صادر شد، نه تنها در ايران ماندند بلکه همچنان به حرکت خود ادامه دادند. حتی طبق اظهارات بعضی از موکلان من در بازجويی ها به آنها گفته شده بود که چهار گزينه در پيش دارند و از اين چهار گزينه يک مورد اين است که از ايران بروند. اما آنان به رغم همه اين فشارها و به رغم پيشنهادهايی که برای رهايی از اين فشارها به آنها داده شد و بسياری از آنها امکان اين را داشتند که بروند خارج از کشور و زندگی جديدی را شروع کنند، ولی ماندند و اعلام کردند که حاضرند همه اين هزينه ها را پرداخت کنند.

مدرسه فمينيستی: از دل تجمع ۲۲ خرداد ۱۳۸۵ کمپين يک ميليون امضاء برای تغيير قوانين تبعيض آميز بيرون آمد. حال شما چه ارتباطی بين روز ۲۲ خرداد و کمپين می بينيد؟

نسرين ستوده: ۲۲ خرداد آغاز جريانی بود که به تولد کمپين يک ميليون امضاء انجاميد. کمپينی که نقطه عطف ديگری در جنبش زنان بود. اگر ۲۲ خرداد را يک نقطه عطف و کمپين را نقطه عطف ديگری برای جنبش زنان به حساب بياوريم، بايد گفت که هر دوی اين پديده ها مديون روشن و شفاف شدن خواسته های زنان بود. در واقع از زمانی که اين اتفاق افتاد و زنان توانستند به عرصه عمومی قدم بگذارند و خواسته های خود را مطرح کنند، و اين کار را با روش های مسالمت آميز انجام دادند، در واقع با روشن شدن خواسته های شان حاضر شدند برای کسب اين خواسته ها به عرصه عمومی بيايند و هزينه های آن را نيز بپردازند. به هرحال کمپين بچه دوم اين جنبش است که بعد از ۲۲ خرداد متولد شد و به نظر من اين اتفاق مبارک تنها به يمن همان شفاف شدن خواسته های زنان به وقوع پيوست.

يک ويژگی ديگر جنبش زنان را نبايد از نظر دور داشت و آن هم غيرسياسی بودن اين جنبش است. در واقع جنبش زنان توانست خيلی زود جای خود را در جامعه باز کند و تعداد زيادی از افراد صادق و مخلص را دنبال خود بکشاند و به همين دليل بازتاب بين المللی آن هم بسيار گسترده بود. اما يکی از دلايلی که اين اتفاق افتاد اين بود که اين جنبش، حامل خواسته های سياسی نبود. بلکه اين جنبش در پاسخ به ظلمی شکل گرفت که ساليان سال بر زنان ايران روا شده است. بنابراين طبيعی بود همه اعضای اين جنبش يا خودشان مورد اين ظلم مردسالارانه قرار گرفته اند يا مصاديقی از اين ظلم را به طور عينی و در زندگی زنان اطراف شان ديده و لمس کرده اند و اين انگيزه مهمی بود برای پيوستن آنها به جنبش زنان. به همين دليل هم اولا کنشگران اين جنبش حاضرند هزينه پرداخت کنند و در ثانی مخالفان آن، به راحتی نمی توانند اين حرکت را متوقف کنند.

مدرسه فمينيستی: چطور شد که «کانون مدافعان حقوق بشر» از اين حرکت، همه جانبه حمايت کرد و چه روندی را برای به عهده گرفتن وکالت ها طی کرد؟

نسرين ستوده: اگر خاطرتان باشد اولين نطفه حمايت کانون مدافعان از فعالان جنبش زنان و پس از آن از فعالان کمپين يک ميليون امضاء، در واقع به ۸ مارس سال ۱۳۸۴ باز می گردد. در آن روز خانم ها در پارک دانشجو به شدت مورد ضرب و شتم قرار گرفتند و پس از آن به خانم عبادی که رياست کانون مدافعان را بر عهده داشتند، مراجعه کردند و خواستند کانون، دفاع از آنان را برای اعلام شکايت عليه نيروی انتظامی به عهده بگيرد. وکلای آن پرونده خانم عبادی، آقای سيف زاده، خانم علی کرمی، خانم زينب سيفی و من بوديم. در آن پرونده عليه نيروی انتظامی به دليل اقدام غير قانونی اش اعلام شکايت کرديم. شهود در دادسرا حاضر شدند و اعلام شکايت شد که متاسفانه در نهايت به قرار منع تعقيب منجر شد. پس از آن در تجمع ۲۲ خرداد ۱۳۸۵ در ميدان هفت تير بود که پرونده های قضايی برای فعالان جنش زنان به صورت گسترده ای مطرح شد. در آن زمان برخی از خانم هايی که در ميدان هفت تير مورد ضرب و شتم قرار گرفته بودند عليه نيروی انتظامی شکايت کردند که اين پرونده را نيز کانون مدافعان برعهده گرفت. از طرف ديگر بسياری از زنانی که در تجمع شرکت کرده بودند، مورد تعقيب قضايی قرار گرفتند که هنوز هم احکام شان در دادگاه انقلاب در حال صدور است. احکام، يکی پس از ديگری صادر شد: حکم شلاق، حکم زندان، حکم های سنگين و... همانطور که می دانيد يکی از کسانی که در ميدان هفت تير مورد ضرب و شتم بسيار قرار گرفته بود و عکس اش نيز روی تمام سايت ها رفت، خانم دلارام علی بود که متاسفانه بعد هم به ۲ سال و نيم حبس و شلاق محکوم شد. وکالت دلارام علی را خانم عبادی، خانم ارزنی، خانم علی کرمی و من بر عهده داشتيم. در حالی که در شکايتی که عليه نيروی انتظامی به دادسرای کارکنان دولت داديم، دادسرا نماينده نيروی انتظامی را سه بار احضار کرد و هشدار داد که نيروی انتظامی بايد نماينده خود را برای ارائه توضيحات حاضر کند ولی آنها هيچ نماينده ای نفرستادند و در نهايت منجر به صدور قرار منع تعقيب شد. درواقع اتفاقاتی که در ميدان هفت تير به وقوع پيوست، به لحاظ حقوقی برخوردی متناقض با دو طرف جريان صورت گرفت: شکايت ما از نيروی انتظامی به صدور قرار منع تعقيب انجاميد ولی برای برخی از فعالان جنبش زنان که در ميدان هفت تير کتک خورده بودند، احکام سنگين صادر شد.

کانون مدافعان وکالت برخی از فعالان جنبش زنان را که به دليل تجمع ۲۲ خرداد مورد تعقيب قضايی قرار گرفته بودند برعهده گرفت که بازهم وکلای اين پرونده خانم عبادی، خانم علی کرمی و من بوديم. پس از آن در ۱۳ اسفند ۸۵ که قرار بود محاکمه پنج تن از شرکت کنندگان در تجمع ۲۲ خرداد برگزار شود، موکلان من باز هم مورد ضرب و شتم قرار گرفتند و بازداشت شدند، البته به همراه بيش از ۳۰ تن ديگر از فعالان جنبش زنان که در حمايت از آنها در جلوی دادگاه انقلاب حضور داشتند. در آن تاريخ بود که کانون مدافعان رسما حمايت خودش را اعلام کرد. به هرحال پس از آن ما در کانون مدافعان وکالت برخی از فعالانی را که در کمپين يک ميليون امضاء بازداشت شدند برعهده گرفتيم.

مدرسه فمينيستی: ما دو سال پی در پی در ۲۲ خرداد تجمع داشتيم و دو سال هم نداشتيم و در واقع در اين دو ساله برای برخی گروه ها روش چهره به چهره، جايگزين روش تجمع شد، تفاوت اين دو نوع حرکت از نظر شما چيست و اينکه به نظر شما شرايط سياسی و اجتماعی به چه ميزان در تغيير شيوه حرکت زنان دخيل بوده است؟

نسرين ستوده: واقعيت اين است که هر دو اين حرکت ها به زنان و مردان مدافع حقوق برابر، اين امکان را داده که به عرصه عمومی وارد شوند و اين ويژگی مشترک هر دو اين روش هاست. اما تفاوت اين دو روش آن است که اگر تجمع ۲۲ خرداد، بخشی از جامعه را مخاطب قرار داد، يعنی بخشی که شاهد آن تجمع بودند، اما در مقابل، کمپين يک ميليون امضاء حرکتی است که مثل يک رودخانه در جامعه و عرصه عمومی جاری شده است: هر کوچه و خيابان و خانه ای را و هر مجتمع مسکونی را و خانواده ها و هر نشست فاميلی را درگير کرده است. در واقع اين حرکت، فضای عمومی بيشتری را اشغال کرده است. روش چهره به چهره در کمپين روش مسالمت آميزتر و فراگيرتری است. فراگيرتر به دليل اينکه خانمی که می رود زنگ خانه ای را می زند تا امضا جمع کند، اساسا نمی داند که با چه کسی و چه سطح معلومات و تحصيلات و... می خواهد صحبت کند، اين انتخاب ها صورت نمی گيرد و بنابراين گستره اش وسيع تر است. و اين روش چهره به چهره مسالمت آميزتر است، چون ديگر تجمعی در کار نيست و کمتر از يک تجمع امکان مورد هجوم قرار گرفتن وجود دارد. هرچند بسياری از فعالان کمپين در زمان جمع آوری امضا دستگير شده اند. ولی مثلا وقتی در يک مهمانی خانوادگی مشغول جمع آوری امضا هستند طبعا، هيچ کس نمی تواند آنها را دستگير کند. بنابراين روش چهره به چهره شيوه مسالمت آميزتری است. اين ها همه از نکات مثبت و ماندگار کمپين يک ميليون امضاء محسوب می شود.

مدرسه فمينيستی: در مورد برابری ديه در تصادفات، سخنگوی قوه قضاييه (آقای جمشيدی) گفته است چون زن و مرد بيمه برابر پرداخت می کنند، ديه آنها را در اين مورد برابر کرده ايم و اين دليل بر اين نيست که کلا ديه زن و مرد برابر باشد. با توجه به اين مسئله چه قدر واقعا اين امکان وجود دارد که بتوان وارد متن اصلی قانون ديه شد و همچنين بقيه قوانين تبعيض آميز؟

نسرين ستوده: سال هاست که در ايران زن و مرد حق بيمه برابر پرداخت می کنند. حال چرا سی سال مقاومت برای اين قضيه وجود داشت؟ يک موضوع ديگری را هم بايد در نظر داشته باشيم :در همه مواردی که اين ها در قبال حقوق زنان مقاومت به خرج دادند اما وقتی قضيه به نقطه بحرانی خودش رسيد،آمدند به شيوه قطره چکانی يک امتيازاتی را به زنان دادند.اما به شدت مراقب بودند که به غرور جنسيتی مردان خدشه ای وارد نشود. مثلا در زمان جنگ و بعد از آن، حضانت کودکان دچار بحران شديد شد. مردها به جبهه می رفتند و کشته می شدند و خانم می ماند با کلی غم و غصه و مشکلات اقتصادی و معيشتی و از آن مهمتر مشکل حضانت فرزند يا فرزندانش. چون پدربزرگ پدری بچه می توانست بچه را با خود ببرد و حتی وصيت کند که پس از من عموی بچه از او نگهداری کند. تا اينکه اين قضيه آنقدر ايجاد بحران کرد که آمدند قانونی به تصويب رساندند درسال ۱۳۶۴ که طبق آن کسانی که به درجه شهادت نائل می شوند يا فوت می کنند حضانت فرزندشان با مادر است و اين امتياز را به زنان داد که حتی ازدواج زن مانع حق حضانت اش نمی شود. فلسفه تصويب اين قانون در واقع بحرانی بود که جنگ ايجاد کرده بود (در مورد حضانت کودک) و حتی صراحتا مانع را از سر راه ازدواج مجدد زنان برداشته بود و اين حق را برای آنها قائل شده بود چون معتقد بودند که زنان شهيد بايد بتوانند ازدواج مجدد بکنند تا ما دچار بحران های بعدی نشويم. ولی در مورد مسئله طلاق چون در آن قضيه غرور جنسيتی، خيلی نقش بازی می کند، متاسفانه قانون به نفع مرد جبهه گيری می کند، همچنان که هميشه کرده.

همچنين در مورد مسئله مهريه هم همين مسائل وجود داشت. سال ها زنان مهريه نداشتند و قانون گذار هيچ دخالتی نمی کرد، اما به محض اينکه بحران ازدياد مهريه و مهريه های سنگين شروع شد، شما می بينيد که هر چند وقت يک بار يک طرح يا لايحه به نفع مردان به مجلس می رود. و اين يعنی موضع گيری جنسيتی است. درحالی که ساليان سال خانم ها مهريه نداشتند و واقعا همين مسئله باعث آسيب های اجتماعی زيادی شده بود. چرا که عدم پشتوانه اقتصادی برای زنان باعث می شد که مثلا پس از مرگ شوهر يا طلاق، زنان بدون هيچ پشتوانه ای رها شوند و همين امر باعث گسترش پديده زنان خيابانی شده بود. وقتی اجازه اشتغال زنان به مردان داده می شود و از سويی زنان ارث کمتری دريافت می کنند، خوب طبيعی است که زنان بسيار آسيب پذير می شوند. در واقع اين قوانين ناعادلانه نسبت به زنان يکی از عواملی است که سبب گسترش زنان خيابانی می شود. از مسئله دور نشويم می خواهم بگويم قانون گذار در قضيه ديه هم يک موضع گيری جنسيتی می کند تا بر آتش التهاب مردانه دامن بزند و به آن فرهنگ مردسالارانه بگويد که من حامی تو هستم. در واقع هر جا می بينيم حس انتقام جويانه جنسيتی وجود دارد قانون گذار به آن دامن می زند. بنابراين می بينيم که با توجه به اينکه تعداد زيادی از فقها در مورد برابری ديه فتوا داده اند و گفته اند که ديه برابر زن و مرد هيچ منافاتی با مبانی اسلام ندارد، انتظار می رفت بدون دخالت دادن انتقام جويی های شخصی ديه را برابر می کردند، اما اين طور نشد. به هرحال در اين قضيه ديه، می توان يک نگاه خوش بينانه هم داشت. من به تاريخچه مجلس استناد می کنم. مجلس هفتم زمانی که آغاز به کار کرد، زنان مجلس هفتم، لايحه ای را به مجلس ارائه دادند که اسمش «لايحه ترويج ازدواج مجدد» بود. در آن لايحه گفته شده بود که دولت بايد ازدواج مجدد را تشويق کند و تمهيدات لازم برای اجرای آن را به کار ببندد. ولی خوشبختانه مجلس هفتم پس از چهار سال عمر خود نه تنها نتوانست اين مسئله را مطرح کند، بلکه آمد و بعد از ۳۰ سال که زنان حق بيمه مساوی با مردان پرداخت کرده اند ولی ديه نابرابر می گرفتند، ديه را لااقل در مورد تصادفات برابر کرد.

مدرسه فمينيستی: خانم ستوده گرامی، از اين که وقت تان را به اين گفتگو اختصاص داديد واقعا سپاسگزارم.