الناز انصاری

شهلا اعزازی، استاد دانشگاه علامه طباطبايی و عضو انجمن جامعه شناسی ايران و انجمن محققان مستقل مسايل زنان است. با وی در رابطه با چالش های همبستگی در جنبش زنان به گفتگو نشستيم.

روز ۲۲ خرداد برای فمينيست های ايرانی مفهمومی از يک حرکت بزرگ دارد، چون آنها اين روز را به نام روز همبستگی زنان می شناسند و برای آن هزينه داده اند. بعد از گذشت ۳سال می خواهيم با در نظر گرفتن اين فرهنگ نهادينه شده انشعاب در ايران تحليلی از اين حرکت بدهيد. آيا اين حرکت در ايجاد همبستگی گروه های زنان موفق بود؟

بعد از ۲۲ خرداد شاهد بوديم که گروه هايی با يک هدف معين کنار هم ايستادند و اين همبستگی را اعلام کردند. اين دگرگونی و تحول بعد از خرداد ۸۴ در ساختار سياسی- اجتماعی ايران کاملا مشهود است. به آن فرهنگ اجماع گريز اشاره کرديد؛ در اين باره اتفاقا همين حرکت جنبش زنان به خوبی نشان داد که دستی ورای ميل فعالان در کار است که گروه ها را از هم جدا می کند. ولی روند همبستگی زنان اين چنين بود که آنها يک تقاضای مشترک را بين همديگر پيدا کردند و همه دور شعار همبستگی گرد هم آمدند. همه گروه ها به نوبه خود بسياری از مطالبات خود را که برايشان اولويت اول بود کنار گذاشتند فقط به خاطر همين شعار همبستگی. منتها از همان سال تا امروز فشارها از بالا و فشارهای افقی به قدری بالا بود که باعث شد اين همبستگی نوپا (دست کم در ظاهر) از بين برود.

موضوع ديگری هم که توجه به آن مهم است جنبش های جديد اجتماعی و فعاليت مدنی در ايران است. کار مدنی در هر قالبی يک بستر بيشتر ندارد و آن وجود دموکراسی است. شعار همبستگی زمانی در ايران طرح شد که هيچ نهاد دموکراتيکی هم وجود نداشت صدای آنها را بشنود و برخوردها همه قهر آميز بود. اين کار در چنين شرايط خاصی شروع شد. با توجه به اين شرايط کار خيلی بزرگ و سختی بود، عمر اين همبستگی خيلی کم بود و در نهايت هم از هم گسست.

گروه های ديگر از همان ابتدا (غير از زنان) از جنبش زنان در قالب شعار همبستگی حمايت کردند. اين حرکت ها را چطور تحليل می کنيد؟

همبستگی با جنبش های ديگر ضرورت داشت. تا جايی که من به ياد می آورم هيچ مخالفتی برای همبستگی با جنبش کارگری، دانشجويی، معلمان و ... ديده نمی شد، اما به نظر من اين همبستگی بين جنبش ها خيلی ضعيف بود. حرکت هايی که از طرف جنبش زنان صورت گرفت بيشتر به شيوه های مادرانه مثلا در حد ديدار با خانواده يک زندانی بود. جنبش زنان در حال حاضر به قدری قدرت گرفته که هر گروهی که تريبونی دارد، شعارهای زنان را هم در بين شعارهايش می گنجاند و به جنبش زنان اشاره می کند. من عکس اين رابطه را کمتر ديدم و اين يکی از نقطه ضعف های جنبش زنان است. اين جنبش به دلايل زيادی بايد روی مطالبات اصلی خود تمرکز داشته باشد اما در کنار آن بايد همبستگی اش را با جنبش های ديگر تقويت کند. اين به منزله اين نيست که زنان دوباره بروند و زايده ای از آن جنبش ها شوند. اين جنبش در حال حاضر کاملا مستقل است. تا چند سال پيش زنان در قالب سازمان ها و احزابی که اهدافی غير از برابری جنسيتی داشتند خود را سازمان دهی می کردند. يعنی بخشی از همان سازمان بزرگ بودند که اکثريت آن بخش را زنان داشتند و تحت نفوذ همان ايدئولوژی حزبی خود بودند. اما اين جنبش الان کاملا مستقل است و جنبش های ديگر هم به عنوان يک جنبش مستقل از آن حمايت می کنند. لازم نيست زنان الآن حمايت جنبش های ديگر را گدايی کنند. اين همراهی و همدلی وجود دارد. جنبش زنان الان موقعيتی قوی دارد که ترس از اضمحلال را هم از بين می برد.

فکر می کنيد چرا اين رابطه ی بين جنبشی چندان پا نگرفته است؟

نمی خواهم نظرم اين طور تعبير شود که زنان نخواستند اين برخورد همسو را تحکيم کنند. حتی موضوع اين نيست که آنها توانايی اين کار را نداشتند. اين گروه ها روی يک موضوع (تغيير قوانين) به اجماع رسيدند و وقتی وارد عرصه عمل شدند، تازه اين محور همبستگی ابعاد وسيع خودش را نشان داد. اين محور به قدری عميق و گسترده بود که از زنان توان يک ارتباط مستمر با گروه های ديگر را می گرفت.

مضاف بر اين، فراموش نکنيم که اين گروه ها تا همين چند سال قبل برخورد طرد کننده و حتی تمسخرآميزی با مطالبات زنان داشتند و در بهترين حالت می گفتند حالا برای فلان موضوع کار می کنيم و حقوق زنان الويت بعدی است يا خودش در جريان تغيير کلی مورد خواست ما حل می شود. اين برخوردها بالاخره تاثير خود را می گذارد.

اين نگرش چندسال است که عوض شده خصوصا در نسل جوان. جوانان و مشخصا پسران امروز که شايد فاصله شان کمتر از يک دهه با گروه هايی است که اشاره کردم، اين تصورات را شکسته اند و می بينند مشکلاتی که جنبش زنان به دنبال رفع آنهاست واقعی است. دانشگاه امروز پر از دخترانی است که مشکلات صنفی خود را در کنار تبعيض جنسی که به او روا می شود همزمان درک می کند. زنان در بازار کار هم هستند و همين در هم تنيدگی مشکلات را لمس می کنند. از عمر تغيير نگرش جنبش زنان به جنبش های ديگر هم زمان زيادی نگذشته است. زنان هم در ابتدا فقط به فکر حل مشکلات خود بودند، اما زمانی که در اين سطح وسيع در جامعه طرح شد ديگر حتی اگر می خواستند هم نمی توانستند از کنار مشکل جنبش های ديگر با بی تفاوتی رد شوند.

زنان توانستند با همان محور تغيير قوانين تبعيض آميز به شعار همبستگی خود جامه عمل بپوشانند و گستره وسيعی از جنبش ها، گروه های سنی و مردان را وارد اين کارزار کنند. به نظر شما اين همبستگی با چه محورهايی می تواند تکرار شود؟

اين موضوع که خوب بعد از جمع آوری امضا و (احتمالا) تغيير قوانين چه اتفاقی می افتد يا ضروری است که بيافتد بحث های زيادی می شود و تحليل های جامعه شناختی زيادی می توان روی اين موضوع داد. اما من معتقدم حتی اگر جمع آوری امضا و تغيير قوانين به مثابه يک پروژه تمام شود، باز بايد روی اين قوانين کار کرد. اينکه مطالبات قانونی زنان را بدهند چيز زيادی نيست. در اين صورت نمی توانيم بگوييم قانون ما خوب شد. اين قانون تا خوب شدن فاصله خيلی زيادی دارد. همه می دانيم که مطالبات فعلی فقط کف مطالبات است. اين تغييرات يک حق برابر به زن و مرد می دهد که امتياز ويژه ای برای زنان نيست. فقط آن قوانين ضد زن را تغيير داده ايم. زنان و البته کودکان قرن ها با تبعيض زندگی کرده اند و اين تبعيض ها آنها را آسيب پذيرتر و ضعيف تر کرده است. پس ما نياز به يک سری قوانين حمايت کننده و به اصطلاح ايجاد تبعيض مثبت داريم. وقتی قوانين اصلی تغيير کرد تازه لايه های ظريف تر تبعيض و ابعاد مختلف آن خودش را بروز خواهد داد. ساختارهای فرهنگی و نمود آن در رسانه ها، کتاب های درسی و آموزشی و ... تغيير اينها نياز به قانون تضمين کننده دارد. يک شهروند عادی کاری با قانون ندارد. او همه اين موارد حقوقی را در تلويزيون می بيند و با خودش تحليل می کند. حالا اينکه اين موارد چه قدر عملی و قابل اصلاح است بحث ما نيست چون فقط داريم بحث تئوريک می کنيم.

آيا نمونه تاريخی از روش کار جنبش زنان به شيوه همبستگی گروه ها وجود دارد؟

در حقيقت جنبش زنان از همان دهه ۱۸۶۰ به بعد با همين شيوه پيش رفت. از ابتدا روی مطالبات حداقلی (و قانونی- حقوقی) همراه با گروه های ديگر شروع به کار کرد. البته تفاوت هايی بين جنبش های اروپايی و آمريکايی بود که به آن می پردازم. اما يک ويژگی در همه اينها بود که وقتی زنان حول مطالبات زنانه خود متشکل می شدند همچنان زير پرچم احزاب چپ و سوسياليست بودند. وقتی مثلا حق رای زنان را طرح می شد، کارگر و بورژوا همگی اين حق را می خواستند. تا۵۰-۴۰ سال بعد هم که مطالبات ديگری مثل حق طلاق و حضانت طرح شد باز اين ترکيب برجا بود. در اين فاصله اروپا و آمريکا يک جنگ جهانی و يک رکود اقتصادی نفس گير را پشت سر گذاشتند و هميشه وقتی اتفاق هايی با اين عظمت می افتد گروه ها مطالبات خود را به تعويق می اندازند. اين بحران ها اما جنبه مثبتی داشت که بسياری از سنت ها و نگرش های غلط قديمی در جريانشان تغيير کرد.

اتفاقات بعدی موقعيت زنان اروپا و آمريکا را کاملا از هم متمايز کرد. چون در کشورهای اروپايی قدرت سياسی در دست سوسيال دموکرات ها بود تغييرات مثبتی که خواست زنان بود از بالا اعمال شد. تغييراتی که به نفع طبقه کارگر بود شامل زنان هم می شد. حتی گروه های مردسالار هم اين تغييرات را پذيرفتند. تقاضاها جزئی تر شد و در آن مقطع اتفاق های مثبتی افتاد.

وضع در آمريکا متفاوت بود. قدرت دست جنبش های سوسيال و چپ نبود. از دهه ۶۰ به بعد تولد هيپی ها و رواج سنت شکنی های اجتماعی کمی به جنبش زنان کمک کرد. قدرت و نهاد قانون گذاری هم تغييراتی در وضع جمعيت کارگری خود داد ولی اين اصلاحات در کل به خوبی قوانين اروپايی نبود اما به هر حال تاثير خود را روی بهبود وضعيت زندگی زنان گذاشت.

اين حرکت ها در کل قابل مقايسه با ايران نيست چون آن آيتم بسيار تاثير گذار نقش دولت ها را ندارد، اما اين شباهت در طرح کف مطالبات و تغيير قوانين وجود دارد.

در ايران چطور؟ آيا اين نوع همبستگی ريشه تاريخی دارد؟

تاکيد می کنم که ما هيچ وقت سيستم دولتی دموکراتی نداشته ايم که بتواند بستری برای اين نوع حرکت ها باشد. از سويی ديگر مفاهيمی مثل همبستگی يا حتی خود جنبش زنان موضوع جديدی در جامعه شناسی است. به طوری که ما از همه اينها به عنوان "جنبش های جديد" اسم می بريم.جنبش های قديمی تر همه کارگری بودند. منظورم اين نيست که اصلا جنبش زنان نداشتيم، اما مدل جامعه شناسی هميشه جنبش های کارگری بوده. اصل بر اين جنبش بود. اين جنبش ها ويژگی های مشخصی داشتند. اول اينکه طبقاتی بودند. دوم هدف مشترک همه يعنی کسب قدرت بود. سوم اينکه رهبری مشخصی داشتند که از حزب يا سنديکا تعيين می شد و بعد اينکه ايدئولوژی مشخصی (مارکسيستم لنينيسم، سوسياليسم و ...) داشتند.

جنبش های جديد دقيقا عکس اين ساختار بندی را دارند. در اين جنبش ها نمی توان طبقه مشترکی برای همه فعالان پيدا کرد (هر چند طبقه متوسط معمولا اکثريت را دارد). تنوع طبقاتی خيلی محسوس است. ايدئولوژی ندارد بلکه طرز تفکرهای متفارت دارد که در مجموع روی يک موضوع خاص با هم توافق نظر دارند. اين جنبش ها ليدر ندارند. هيچ وقت معلوم نيست رهبر اين جنبش ها کيست و بعد اينکه هيچ چشم داشتی هم به کسب قدرت ندارند. يعنی ذاتا برانداز رژيم حاکم محسوب نمی شوند. اينها ويژگی های کلی در مقايسه با جنبش های قبلی است. اما يک ويژگی ديگری در اين جنبش های جديد است که به نظرم جايگاه خيلی ويژه ای دارد و خيلی زيبا و قابل تامل است؛ اينکه فعالان در اين جنبش ها مسائلی را طرح می کنند که الزاما به زندگی شخصی آنها ارتباط چندانی ندارد. حرکت آنها سود و نفع شخصی برايشان ندارد بله نتيجه عمل آنها بخشی از جامعه را شامل می شود.

نمونه اين ويژگی را دقيقا در کمپين می بينيم. مثلا فعال اين کمپين می تواند مشکل طلاق خود را به نوعی حل کند و مثلا اگر تصميم به جدايی بگيرند مشکلات کمتری خواهد داشت. اما می داند تغييری که به دنبال آن است زندگی بخشی از جامعه را متحول می کند که به هيچ يک از امکانات او دسترسی ندارد.

در بخش تفاوت جنبش های جديد با جنبش های قديمی تر به موضوع کسب قدرت (سياسی) اشاره کرديد. مناسبات قدرت درون گروهی به چه شکلی است؟ آيا شيوه مديريتی هرمی در اين جنبش ها تغيير می کند؟

طبيعی است که در اين جنبش ها نقاط تمرکز قدرت وجود داشته باشد؛ اما اينکه کسی باشد که حرف اول و آخر را می زند، نه. چنين چيزی در ذات اين جنبش ها نيست. وقتی شما تفکر حاکم نداريد، طبقه مشخص در جمع حاکم نيست و مهم تر از همه يک رهبر نداريد چطور می توانيد سلسله مراتب سلطه را برقرار کنيد. جنبش اين را نمی پذيرد و يا خود به خود حذف می شويد يا گروه از هم می پاشد. يعنی يا شما از بين می رويد يا جنبش و حالت سومی وجود ندارد. اين تکثر ذاتی جنبش های جديد است که امکان سلطه را نمی دهد.

همانطور که گفتيد کمپين ۱ميليون امضا در همين رده جنبش های جديد تعريف می شود. آيا توانسته اين مولفه را هم در مسير حرکت خود لحاظ کند؟

در اين مورد متاسفانه من نشانه هايی از اين اعمال سلطه و البته سلطه طلبی را در جاهايی می بينم. ايجاد و حفظ يک رابطه افقی واقعا کار سختی است و جنبش زنان هم نتوانست کاملا افقی حرکت کند. فارغ از سختی اعمال سياست های افقی، تجربه نشان داده است که بسياری از اعضای گروه اين قدرت هرمی را می طلبند. يعنی شما وقتی تصميمی می گيريد و به گروه می گوييد، هميشه اين طور نيست که بگويند ما هم می خواستيم در اين تصميم شريک باشيم، اين شيوه رفتار هميشه عده ای را دور شما جمع می کند. من نشانه های اين قدرت خواهی و تسلط را می بينم. البته اين را هم نمی فهمم که در اين شرايط چنين قدرت طلبی به چه کاری می آيد و جز دردسر چه چيزی همراه دارد، ضمن اينکه به نظرم حکومت هم همين را می خواهد وقتی شما مدام ادعای رهبری جنبش را بکنيد خوب شما را زندانی می کنند و لابد همه چيز هم بايد تمام شود. شايد مانع اصلی در برابر اين قدرت خواهی بيش از هر چيز خود اعضا باشند. در همين کمپين سمپات های زيادی هستند که همگی دختران جوانی هستند که تازه از مدرسه بيرون آمده اند، مگر در اين مدارس چه چيزی را ياد گرفته اند جز همين سلطه، يا در خانه هايی که بر اساس سلطه مرد اداره می شد؟ سختی افقی حرکت کردن در همين جايگزينی فرهنگی است.

چه چالش هايی را در مسير جنبش زنان می بينيد؟

يکی همين فشارهای بيش از حد برای زنان است. بخشی از اين فشارها شايد به نفع زنان هم باشد. حکومت با همه فشارهايی که وارد می کند از طرفی مدام دارد برای فمنيست ها خوراک فعاليت درست می کند. هنوز از کمپين و جمع آوری امضا خلاص نشده بايد اعتراض کنيد که چرا کتاب ها را جنسيتی می کنيد، تا اين موضوع به سامان نرسيده سهميه بندی جنسيتی در دانشگاه ها به وجود می آيد. اين مشکل هنوز پا برجاست حالا بايد اعتراض کنيد اين چه کاری است که پارک ها را زنانه مردانه می کنيد و ... خب تا اين خوراک ها می رسد جنبش سوژه برای کار کردن هم دارد. اما اين مشکل بيرونی است. چالش درونی شايد اين باشد که خيلی دارد تکثرگرا می شود.

فعاليت مردان در جنبش زنان اتفاق جديدی در کشور ماست. به نظرتان چه چيزی باعث شد مردان جذب جنبش شوند و حتی هزينه های سنگينی بپردازند؟

اين اتفاق افتاده است اما بايد بيش از اين باشد و جنبش زنان بيش از اين مردان را تشويق کند که اين کليشه ها و تصويری را که از آنان ساخته اند نفی کنند. اينکه پسرها هم بگويند صيغه بد است و ما هم دوست نداريم چنين کاری را بکنيم چيز بدی نيست. آنها هم بايد بگويند که ما تنوع طلب و هوسران نيستيم. مردسالاری فقط زنان را قربانی نمی کند. شخصا اگر در ايران مرد زاده می شدم از مرد بودن خودم خجالت می کشيدم. اينکه مدام به من بگويند تنوع طلب هستم، آدم کشم، می توانم سر فرزندم را ببرم و کسی هم چيزی به من نگويد و ... اصلا دليل افتخار نيست. البته اين را هم می دانيم که همين صفات منفی استفاده مثبت دارد چون همين صفات با پشتوانه اجتماعی و حقوقی شان است که مردان را در راس نگه داشته اند. اما تفاوت انسان متمدن در مولفه هايی است که يکی از آنها برابری است و مردان می توانند تاثير زيادی در اين مسير داشته باشند.

قبلا هم اشاره کردم نسل جوان مردان ما به اين باور رسيده اند که تبعيض های جنسی در زندگی آنان و در سلسله مراتب قدرت تاثير گذاشته است. برابر خواهی در اين چارچوب مردانه مفهومی ندارد و مردان اين نکته را به درستی درک کرده اند. کمپين تغيير قوانين خواستی اساسی و بسيار گسترده را طرح کرد که همين موجب همبستگی در ابعاد بسيار گسترده ای شد. قطعا حرکت بعدی (به نظرم تلاش برای ايجاد تبعيض مثبت) تا اين حد فراگير نخواهد شد.

اتفاق ديگری که در کمپين افتاد و در قالب همبستگی می توان به آن هم اشاره کرد، گرايش فعالان قومی به همکاری در اين حرکت و نفوذ آن در شهرستان ها بود و جالب اين بود که کمپين هيچ اشاره ای به مطالبات قومی مثل حق تحصيل به زبان مادری نداشت. تحليل شما از اين اتفاق چيست؟

زمانی که گروه های زنان روی موضوع قوانين ضد زن اعلام همبستگی و در اين قالب شروع به فعاليت کردند، مشخصا تغيير قانون را هدف قرار داد. اين قوانين در همه جای کشور اجرا می شود و فرقی بين اقوام نيست. بگذريم از اينکه مثلا در قتل های ناموسی برخوردها در مناطق مختلف فرق می کند. اين هدف چون کلی بود و به همان دليل وجود پتانسيل زياد اجتماعی توانست جای خود را در کنار مطالبات ديگر گروه ها هم باز کند. آنچه من شنيدم اين بود که مثلا در کردستان در کنار دفترچه ها برگه ای هم به دست مردم می دادند که حاوی مطالبات قومی بود. اين مطالبات هم دقيقا مثل خواست های زنان از پتانسيل زيادی در ميان اقوام برخوردار است. در اين مناطق از مردم عامی تا روشنفکران اين سئوال وجود دارد که چرا مجبورند به زبانی که مال آن سرزمين نيست درس بخوانند. جنبش زنان فضايی برای طرح آن مطالبات هم باز کرد چون آن افراد دغدغه های ديگری هم دارند که می خواهند در کنار دغدغه های جنسيتی خود آن را هم طرح کنند.

به نظر شما آيا جنبش زنان می تواند بدنه فعلی خود را حفظ کند؟

بايد بتواند. کمپين نقش زيادی در تغيير نگرش مردم نسبت به موقعيت زنان داشت، اما نبايد اين را فراموش کنيم که پتانسيل اين تغيير هم در جامعه بسيار بالا بود. شايد يک فرد عادی هنوز اسم کمپين يا همبستگی زنان را نشنيده باشد، اما اين سئوال را در ذهن دارد که مثلا چرا ديه زن بايد نصف مرد باشد. اين پتانسيل را نبايد از دست داد ولی اين فشار فلج کننده بر زنان را هم نمی توان نديد گرفت. جنبش زنان در حال حاضر توانست با شعار همبستگی گروه بزرگی را سازمان دهی کند و الان يک جنبش قدرتمند است (يا دست کم اين طور به نظر می رسد) و به علت وجه اجتماعی که کسب کرده به هر شکل ممکن بايد به حرکت خود ادامه دهد.