روزنامه ی سرمايه در گفتگويی مشروح با شيرين عبادی نظرات او را در مورد شورای ملی صلح، انتخابات آينده و بالاخره وضعيت حقوق بشر در ايران پرسيده است.

شرايط موجود سياسی و اقتصادی کشور و رويکرد جديد شورای ملی صلح به تعريف صلح، شايد از مهم ترين عواملی بود که مرا به سوی خيابان يوسف آباد و دفتر وکالت شيرين عبادی راهی کرد. برنده جايزه صلح نوبل اخيراً با راه اندازی شورای ملی صلح و تعريفی که دامنه ای بس فراگير تر از تعاريف کهنه و سنتی آن دارد مسير جديدی را می پيمايد. عبادی معتقد است اگر در قرن ۱٨ و ۱۹ کشتار با گلوله و حمله به کشورها به معنای جنگ و نبود صلح است در عصر حاضر نبود آزادی های مدنی و مشکلات اقتصادی و فقر به معنای جنگ و نبود صلح است.
اين رويکرد که نه در ايران بلکه در غرب از مدت ها قبل ساری و جاری است دستمايه انسان امروزی در قرن ۲۱ شده است. اگرچه بايد گفت شايد در حالی که سايه جنگ سنتی هنوز از کشورهای توسعه نيافته رخت برنبسته است دستيابی به تعريف جديدی از صلح کمی دست نيافتنی می نمايد. به هرحال تلاش برای ايجاد زندگی سالم در سايه آزادی های سياسی و اجتماعی توام با رفع مشکلات اقتصادی ضروری ترين گامی است که بايد برای رسيدن به صلحی پايدار برداشت.

+ شورايی تشکيل داديد به نام شورای ملی صلح، چرا شورای ملی صلح؟
برای اينکه مهم ترين دغدغه اين شورا صلح است و از ديد من و اعضای اين شورا، صلح به معنای نبود جنگ نيست، يعنی اين گونه نيست که اگر کشوری درگير جنگ نباشد، مردمش در حالت صلح به سر می برند. اين تعريف از صلح مربوط به قرن ۱٨ و ۱۹ است. در قرن ۲۱ صلح بايد به صورت ديگری تعريف شود. از ديد من صلح مجموعه شرايطی است که انسان بتواند در آن با حفظ کرامت انسانی خود، با آزادی زندگی کند از همين رو من بر اين اعتقادم که از تاريخ حمله نظامی آمريکا، جنگ در عراق شروع نشد بلکه از سال ها قبل و زمان صدام جنگ در عراق شروع شده بود. زمانی که عراق تحريم شد و طبق گزارش های بين المللی يک ميليون عراقی به علت نبود دارو و واکسيناسيون از بين رفتند، جنگ شروع شده بود البته حمله نظامی به عراق وضعيت را اسفبار کرد. در اين شرايط فرقی نمی کند که کسی بر اثر گرسنگی فوت کند يا بر اثر موشک های دشمن. مرگ؛ مرگ است. فرقی نمی کند کسی به خاطر نوشتن يک مقاله سال ها پشت ميله های زندان بماند يا اسير شود و در اردوگاه های دشمن اسارت بکشد. زندان؛ زندان است. بنابراين ما برای رسيدن به صلحی به معنای واقعی که در آن انسان ها بتوانند با حفظ کرامت انسانی زندگی کنند، تلاش می کنيم.

+ وقتی می گوييم شورای ملی صلح، بايد مليت در آن ديده شود، مثلاً زمانی می گوييم «شورای نخبگان صلح» يک پمعنی دارد و موقعی می گوييم «شورای ملی صلح» مثل مجلس ملی يک معنی. بحث من بر سر مليت آن است. تعريف شما از اين وجهه ملی چگونه است؟
ملی به اين معناست که در به روی ملت ايران باز است. قبلاً هم چنين واژگانی داشتيم. مثلاً جبهه ملی که زمان مصدق تاسيس شد به آن معنا نبود که اگر بر فرض جمعيت ايران در آن زمان ۲۵ ميليون باشد، همه ۲۵ ميليون عضو اين جبهه است بلکه به اين معناست که در باز است که هرکدام از اين ۲۵ ميليون خواستند وارد شوند. شورای ملی صلح هم به اين علت «ملی» ناميده شده است زيرا متعلق به ملت است و در برای گروه های مختلف باز است. در ترکيب اوليه هيات موسسين سعی شد از گروه های مختلف مثل نماينده يا افرادی که با توجه به سابقه شان در رشته خود مقبوليتی دارند، استفاده شود. اينها موسس هستند و برای هر فرد يا گروهی که مايل باشد با حفظ اساسنامه و قبول ديدگاه های ما درباره صلح به ما بپيوندند، در باز خواهد بود.

+ وقتی می گوييد «شورای ملی صلح» و آن وقت با اين جمله «که با توجه به ديدگاه های ما راجع به صلح به ما بپيوندند» مقداری از عنصر مليتش کاسته می شود. من فکر می کنم اگر می گوييم «شورای ملی صلح» پس هرکسی با هرديدگاهی بايد بتواند وارد اين شورا شود.
مگر جبهه ملی که در زمان مصدق تشکيل شد اگر کسی می گفت من معتقد به اعمال شاه هستم و آن وقت با اصرار می خواست وارد جبهه شود، چيزی از ملی بودن جبهه می کاست؛ نه.

+ شايد او اشتباه کرده باشد، شما که نبايد اشتباه کنيد
اين مساله را ما اين گونه تعريف می کنيم که هرکس با اساسنامه ما موافق باشد، می تواند به ما بپيوندد. هيات موسسين هم تاييد کردند اسمش شورای ملی صلح باشد. طبيعتاً تصميم گيری در آنجا به عهده يک نفر يعنی بنده نيست بلکه به صورت دموکراتيک و به عهده اعضای منتخب شرکت کننده است که اگر لازم بدانند نام ملی را حفظ می کنند وگرنه آن را تغيير می دهند.

+نام ملی که خوب است؛ حرف من اين است که با ديد بازتری به اين شورا نگاه شود و بر فرض اگر کسی از اصولگرايان هم بخواهد، بتواند با تعريف خودش به اين شورا وارد شود. اين جوری بهتر نيست؟
اگر فردی از اصولگرايان هم با تعريف ما از صلح، يعنی مجموعه شرايطی که انسان بتواند با آزادی و با حفظ کرامت انسانی زندگی کند، موافق باشد و بخواهد به ما بپيوندد، استقبال خواهد شد.

+ پس شما می گوييد که مليتش به معنای اين است که از مردم هم هرکسی خواست می تواند وارد شورا شود؟
البته.

+ از جناح های مختلف با تعاريف متفاوت چی؟
از جناح های مختلف مشروط براينکه اساسنامه ما را قبول داشته باشند، می توانند به ما بپيوندند.

+ و اگر قبول نداشته باشند، مليتش چه می شود؟
ما مخصوص ملت ايران هستيم اگر اساسنامه را قبول کنند.

+ سوال بعدی در مورد انتخابات آينده است. الان بحث هايی وجود دارد در مورد حضور يا عدم حضور آقای خاتمی. نظر شخص شما در اين مورد چيست؟
من بنا ندارم از فردی خاص حمايت کنم. مبنای من دفاع از انتخابات آزاد، سالم و عادلانه است و انتخاباتی اينگونه است که ضوابطی را که قبلاً در کميته دفاع از انتخابات آزاد، سالم و عادلانه توسط کانون مدافعان حقوق بشر پی ريزی و اعلام شده بود، با آن ضوابط برگزار شود.

+ طبيعی است که هرکسی خواهان آن شرايط است اما تجربه نشان داده انتخابات در ايران در شرايط ويژه برگزار می شود که در حال حاضر حتی شانس ورود خيلی از چهره های درون نظام هم در آن کم است در چنين شرايطی، پيشنهاد شما برای بازگشت به شرايط بهتر چيست؟
اولين شرط اين است که قانون نظارت استصوابی لغو شود. اين طرحی بود که آقای خاتمی به مجلس ششم داد و مجلس آن را تصويب کرد اما از طرف شورای نگهبان رد شد.

+ در شرايط موجود، اگر انتخاباتی برگزار شود و در يک سو يک چهره ملايم وارد شود و در سوی ديگر آقای احمدی نژاد شما چه شرايطی را ترجيح می دهيد؟
من بنا ندارم از کسی حمايت کنم يا کسی را تکذيب کنم. من از اصول حمايت می کنم. همچنان که گفتم اگر نظارت استصوابی با لايحه ای که خاتمی به مجلس ششم داد برداشته شده بود الان شرايط فرق می کرد.

+ به نظر شما وضعيت حقوق بشر در کشور ما، نسبت به چهار سال قبل چه وضعيتی پيدا کرده است؟
متاسفانه روند مسائل نشان می دهد که وضعيت حقوق بشر هم اکنون بدتر شده است. به عنوان مثال می توانم به برخوردی که با فعالان حقوق زنان شد يا به طرح قانون خانواده که ماده ۲٣ از طرف دولت در آن گنجانده شد و تعدد زوجات را مطرح کرد يا به دستگيری دانشجويان و اينکه سه دانشجوی دانشگاه اميرکبير پس از طی مراحل مختلف هنوز هم در زندان هستند، اشاره کنم. بنابراين وضعيت از ديد من در دوره آقای احمدی نژاد بدتر شده است. البته بايد توجه کنيم که در زمان آقای خاتمی هم وضعيت ايده آل نبوده و ما در آن زمان هم مواردی از نقض حقوق بشر داشتيم. در هر صورت وضعيت حقوق بشر در ايران هيچ وقت در حد ايده آل نبوده اما در دو سال آ خر نقض حقوق بشر در ايران روند رو به رشدی داشته است.

+ با توجه به صحبت های شما همه چيز در کشور ما، به قوه مجريه و عملکرد آقای احمدی نژاد برنمی گردد بلکه به طرز تفکرها برمی گردد. مثلاً زمانی بود که ما در مجلس ششم به فکر تصويب قانون منع هرگونه تبعيض عليه زنان بوديم و الان به جايی رسيده ايم که دارند لايحه حمايت از خانواده که تعدد زوجات را رسميت می بخشد تصويب می کنند و طرح اخيراخلال در امنيت ملی را. ظاهراً طرز تفکر بخشی از حاکميت تاثيرگذار است نه اشخاص.
طبيعتاً همين طور است. طرز تفکر سمت و سوی حرکت ها را مشخص می کند اما بايد ديد چگونه شد که مجلس ششم لوايحی از جمله الحاق دولت ايران به کنوانسيون منع هرگونه تبعيض عليه زنان را تصويب کرد و در مجلس هشتم تعدد زوجات را می خواهند به رسميت بشناسند. در مجلس ششم برخورد شورای نگهبان با داوطلبان ورود به پارلمان بهتر بود و سعه صدر بيشتری نشان داده شد، به همين دليل ما در مجلس ششم شاهد حضور افرادی مثل آقای انصاری راد در کميسيون اصل ۹۰ بوديم که آن کميسيون به عنوان پناهگاهی برای مردم شده بود يا شاهد حضور فردی مثل مهندس علی اکبر موسوی خوئينی بوديم که با چه پيگيری مساله زندان های غيررسمی را دنبال می کرد يا خانم کولايی که با چه دلسوزی مساله سهم ايران از دريای خزر را دنبال می کرد و بسياری افراد ديگر اما ديديم در مجلس هفتم آن سعه صدر به خرج داده نشد و حلقه تنگ تر شد، همه اين افراد رد صلاحيت شدند و در مجلس هشتم نيز به همين ترتيب و حتی بدتر عمل شد. بنابراين وقتی با من راجع به انتخابات صحبت می شود اولين حرف من اين است که قانون نظارت استصوابی بايد لغو شود و اين طرحی بود که آقای خاتمی به مجلس ششم داد و شورای نگهبان آن را بعد از تصويب مجلس رد کرد. تا زمانی که مردم آزاد نباشند که نمايندگان واقعی خود را به مجلس بفرستند يا منتخبان خود را به رياست جمهوری برسانند ما شاهد وضعيت بهتری نخواهيم بود. به نظر من اولين پله برای بهبود وضعيت حقوق بشر در ايران لغو نظارت استصوابی است تا مردم آزادانه تر انتخاب کنند.

+ ولی مجلس ششم با همان نظارت استصوابی تشکيل شد.
عرض کردم سعه صدر بيشتری عمل شد که ظاهراًً عملکرد منتخبان مردم به گونه ای بود که شورای نگهبان را از سعه صدر پشيمان کرد و آنها به سختگيری های بيشتری روی آوردند.

+ آيا اميدی هست که مردم بتوانند در داخل حاکميت ديدگاه های نزديک به خواسته های خود را پيدا کنند؟
اين مساله برمی گردد به اينکه حکومت چه سعه صدری بخواهد نشان دهد. شما الان گفتيد مجلس ششم هم با نظارت استصوابی تشکيل شد بنابراين وقتی سعه صدر به خرج دادند شاهد مجلس ششم و انتخابات رياست جمهوری در دوم خرداد بوديم و وقتی اين سعه صدر نبود تمام اين دستاوردها از بين رفت بنابراين اين سوال را حکومتيان بايد جواب دهند نه من.

+ قطعاً، ولی برفرض اينکه اين سعه صدر وجود داشته باشد، ما می توانيم کسانی را پيدا کنيم که لااقل بخشی از خواسته های حقوق بشری مان را جامه عمل بپوشانند.
بستگی دارد به ميزان سعه صدری که نشان داده می شود. ديديم که در انتخابات رياست جمهوری چه تعدادی رد صلاحيت شدند و چه تعدادی ماندند.

+خانم عبادی، اگر اين سعه صدر زياد شود و شما فرصت حضور پيدا کنيد اين کار را انجام می دهيد.
من مدافع حقوق بشر هستم و مدافع حقوق بشر بايد بين مردم باقی بماند. من هرگز در هيچ حکومتی و در هيچ شرايطی داخل قدرت و حاکميت نخواهم شد و خوشحال و سپاسگزار از خداوند خواهم بود اگر بتوانم در داخل ايران به عنوان وکيل دادگستری کار کنم.

+ در مورد طرح اخلال در امنيت روانی جامعه به نظر می رسد قانون بسيار سختگيرانه ای است و برای اولين بار درباره وبلاگ نويسان مجازات هايی در حد سرقت، تجاوز به عنف و غارت در نظر گرفته شده به هرحال کانون بيانيه ای داده و انتقادهايی کرده، کانون مدافعان چه راهکارهای عملی برای اين گونه طرح ها دارد؟
وقتی قانونی در مجلس مطرح می شود مهم ترين مساله اين است که افکار عمومی نسبت به آن حساس شوند. ما شاهد بوديم در غياب افکار عمومی خيلی از قوانين به تصويب رسيد و ساليان سال مزاحم مردم هم بود، از جمله ماده ۱۷٨ که مربوط است به انتخابات وکلا به وسيله قوه قضائيه. زمانی همه از اين قانون مطلع شدند که تصويب شده بود، برای اينکه اين را در لايحه ای در برنامه چهارم توسعه آورده بودند و معمولاً چنين قوانينی را کمتر کسی می خواند. به همين دليل وقتی مردم مطلع نشدند و جنبه قانونی پيدا کرد، اتفاقی افتاد که نبايد می افتاد. زمانی که مردم متوجه شوند از اينکه با تصويب يک قانون چه حوادثی ممکن است برای آنها پيش بيايد، حساسيت افکار عمومی می تواند بازدارنده باشد يا حداقل وظيفه ای برای فراکسيون اقليت مجلس ايجاد کند که آنها عکس العمل نشان دهند يا حتی اکثريت چون در دوره های بعد نياز به رای مردم دارند، آنها متوجه می شوند که مخالفت يا موافق بودن با آن طرح در ذهن مردم خواهد ماند. به نظر من آگاه سازی مردم از طرح های درحال تصويب و نشان دادن نقاط قوت و ضعف آن، يکی از بهترين راه های مقابله با قانون بد است. اين قانون در درجه اول امنيت قضايی شهروندان را مختل می کند، به عنوان مثال مجازات جرم شرارت اعدام است اما اين که چه چيزی را مصداق شرارت بدانيم مشخص نيست و در قوانين ديگری هم نيست. آيا شيشه همسايه را شکستن يا فوتبال بازی کردن داخل کوچه يا ژل زدن به موها يا بلندکردن صدای ضبط صوت از مصاديق شرارت است يا خير. اين مساله بسته به تفسير قاضی است، يک قاضی اينها را شرارت می داند و ديگری نه. بنابراين سرنوشت يک متهم با توجه به اينکه به کدام دادگاه می رود از آزادی تا اعدام ممکن است تفاوت کند و اين امنيت قضايی را مختل می کند. اين لايحه آزادی بيان را از بين برده برای اينکه وبلاگ نويسی را در رديف تجاوز به عنف و سرقت مسلحانه قرار داده، قلم در رديف اسلحه گرفته شده و هيچ تعريفی از فساد و الحاد در دست نيست بنابراين از ديد يک دادگاه انتقاد سياسی می تواند فساد تلقی شود و از ديد ديگری نه و سرنوشت يک نويسنده از آزادی تا اعدام متغير است. به علاوه آيا انتقاد سياسی بايد جرم شناخته شود، پس مساله آزادی بيان کجاست. وقتی قانون اساسی می گويد همه در بيان مطالب آزادند، آزادی بيان اساساً برای مخالفان است والا موافقان هرحکومتی آزادند، هرچه بخواهند مدح و ثنای آن حکومت را بگويند، اين مخالفان هستند که بايد آزاد بمانند، مشکل سوم اين لايحه اين است که تعداد جرائمی که مستوجب اعدام هستند افزايش يافته در حالی که طبق توجيه های متعدد سازمان ملل، اعدام بايد از سيستم کيفری حذف شود و ما علاوه براينکه حذف نکرديم بلکه اضافه هم کرديم.يادمان باشد سال گذشته ايران دومين کشور از لحاظ تعداد اعدام ها و اولين کشور از لحاظ اعدام افراد زير ۱٨ سال بود. بنابراين به جای اينکه ميزان اعدام ها را پايين بياوريم با اين لايحه ميزان آ ن را بالا برده ايم و بنابر اين دلايل است که کانون مدافعان حقوق بشر اعلام خطر کرده و از نمايندگان مجلس می خواهد از تصويب اين پيش نويس خودداری کنند.

+ آيا راه های ديگری جز اين آگاه سازی ها و اطلاع رسانی ها وجود دارد که به نوعی بشود راهکارهای عملی تری در مقابل چنين لوايحی اتخاذ کرد؟
راهکار عملی اين است که تصويب نشود و برای اينکه تصويب نشود بايد با نمايندگان صحبت کنيم و آنها را مطلع کنيم چون ما با تک تک نمايندگان نمی توانيم صحبت کنيم بنابراين ترجيح می دهيم کنفرانس مطبوعاتی بگذاريم و از طريق جرايد با نمايندگان مجلس صحبت کنيم.

+به نظر می آيد رفتار پليسی به سمت اعمال قدرت بيشتر تغيير کرده؟
من با شما هم عقيده ام. سوالی است که بايد روسای پليس جوابگو باشند نه من.

¦و شما اين خشونت بيشتر را برای دفع شرارت و مزاحمت و برخورد با شرورها براساس قوانين مدون می بينيد؟
خير نمی بينيم. اين اعمال قدرت قانونی نيست و فراقانونی است.

+چطور قوانين مدون برايش وجود ندارد؟
طرح مقابله با افراد شرور فقط يک بخشنامه بود و مبنای قانونی نداشت، به علاوه وظيفه پليس جلوگيری از تخلف و جرم است. من از شما سوال می کنم اگر من از چراغ قرمز عبور کنم وظيفه پليس چيست؟ به من برگ جريمه بدهد که من پول را پرداخت کنم يا اگر اعتراضی دارم بروم و در دادگاه اعتراض کنم. آيا اگر چراغ قرمز را رد کنم پليس حق دارد مرا پياده کند و کتکم بزند. اين رفتار فراقانونی است. رفتاری که با تجمعات مسالمت آميز می شود مصداق همين است. چند بار پليس به تجمعات مسالمت آميز حمله کرده، اين کار فراقانونی است. بر فرض غيرقانونی بودن هم پليس بايد آنها را شناسايی کرده و برايشان پرونده تشکيل دهد و به دادگاه معرفی کند، نه اينکه تجمعات را به خشونت بکشاند. بنابراين رفتار خشن فراقانونی است و به همين دليل است که ما چند مورد عليه پليس اقامه دعوی کرديم از جمله در حمله به تجمع قانونی و مسالمت آميزی که ۲۲ خرداد در ميدان هفت تير و در اعتراض به قوانين ضدزن برگزار شده بود.

+برمی گرديم به سوال اولمان درباره بحث شورای ملی صلح و تعريف متفاوتی که از صلح ارائه کرديد. به اين مفهوم که اگر در جامعه ای شرايط به گونه ای باشد که در اثر فقر و ايدز انسان های بيشتری کشته شوند در حال جنگ است. من می توانم اين نتيجه را بگيرم که اگر دولتی با عملکرد خود وضع اقتصادی مردم را به سمت اختلاف طبقاتی، فقر و عدم رفاه سوق دهد، صلح بيشتر در معرض خطر است.
البته که همين طور است و بر همين اساس نيز شعار اصلی شورای ملی صلح اين است: «جنگ نه، صلح و حقوق بشر، آری» يعنی صلح بدون حقوق بشر امکان پذير نيست و حقوق بشر جنبه های مختلفی دارد اعم از مدنی، اجتماعی، اقتصادی و سياسی، بنابراين جامعه ای که در آن حقوق بشر رعايت نشود آن جامعه در صلح به سر نمی برد.

+يعنی در جامعه ای که تامين اقتصادی بيشتر باشد و مردم تورم و گرانی کمتری حس کنند بيشتر در صلح زندگی می کنند.
البته فقط پارامترهای اقتصادی مطرح نيست، يعنی خيال نکنيم اگر مردم جامعه ای مرفه باشند اما حق انتخاب نماينده نداشته باشند در صلح هستند. صلح مجموعه شرايطی است که انسان بتواند با حفظ آزادی با کرامت انسانی زندگی کند بنابراين مجموعه شرايطی است که يکی از آنها شرايط اقتصادی است.

+مدتی تهديدهايی عليه شما بود سرانجام چه شد؟
فعلاً که زنده هستم البته اين تهديدها بيش از ۱۰ سال است که ادامه دارد.

+حداقل هر وقت من به مصاحبه با شما آمدم، بوده است.
بله، بيش از ۱۰ سال است که ادامه دارد و باز با کمال تاسف تنها من مورد تهديد نيستم اصولاً افرادی که به قولی «دگرانديش» هستند همواره در خطرند. با نامه، با ايميل، تلفن و انحای مختلف مرا تهديد کردند. خودشان می دانند کسی که می خواهد کاری انجام دهد قبلاً نمی گويد ولی برای اينکه شخص بترسد و دست از کار بکشد اين کار را می کنند. من قرار نيست که شيوه کار کردنم را عوض کنم در عين حال برای اينکه نشان بدهم وظيفه پليس و ماموران قضايی چيست هر وقت که تهديدی دريافت کنم شکايت می کنم که نويسندگان اين نامه را پيدا کنند، پيدا کردن نويسنده نامه کار زياد دشواری نيست زيرا من اختلاف شخصی و مالی با کسی ندارم و در ضمن مساله رقابت حرفه ای در کار نيست برای اينکه من ۱۵ سال است که فقط از زندانيان سياسی به رايگان دفاع می کنم و نمی توانيم بگوييم طرف مقابل موکل من با من دشمن بوده يا رقابت حرفه ای در کار بوده بنابراين کسانی که آرزوی مرگ من يا به عبارتی «خفه خون گرفتن» من را دارند، مشخص اند، خيلی راحت پيدا می شوند و من از جهت اينکه وظيفه پليس و ماموران قضايی را گوشزد کنم، شکايت می کنم.

امير عباس نخعی روزنامه سرمايه